לקראת בדיקות פוליגרף לשרי הקבינט: "קוצב לב לא צריך להיות סיבה לפטור"

"קוצב לב המושתל בגוף של אדם לא צריך להיות סיבה לפטור מבדיקת פוליגרף, אלא אם המצב הבריאותי שלו קיצוני והאיש לא יכול לקום מהמיטה וזה מסכן את חייו", כך אומר ל"כלכליסט" אחד ממובילי תחום הפוליגרף בישראל - מורדי גזית, לשעבר מנהל מעבדות הפוליגרף במשטרה וכיום בעלי מכון פרטי.

הרקע לשיחה עם גזית הוא הצעת החוק שמקדמים כיום המל"ל וראש הממשלה בנימין נתניהו, ואשר נמצא בצנרת המשפטית. החוק נועד לחייב את חברי הקבינט לעבור בדיקות פוליגרף במטרה למנוע הדלפות בנושאים ביטחוניים, כפי שכבר אירע מאז פרוץ המלחמה.

עד כה טרם פורסם תזכיר החוק והוא נמצא בשלב הטיוטות והדיונים בין הגופים הרלוונטיים השונים - המל"ל, לשכת רה"מ, שב"כ, משרד המשפטים ועוד. השבוע פרסם לראשונה מיכאל שמש בכאן 11 פרטים מתוך נוסח ראשוני לחוק שמקדם המל"ל, המקנה סמכויות נרחבות לראש הממשלה בנוגע לביצוע הבדיקות. בין השאר, החוק מבקש לקבוע שמשתתפי ישיבות הקבינט יזומנו לבדיקה "על פי הוראת ראש הממשלה"; שהבדיקות ייערכו דרך קבע בפרקי זמן שייקבעו על ידי רה"מ; ושגם היועמ"שית וראשי מערכת הביטחון יחויבו בבדיקות. עוד פורסם בכאן 11 שנתניהו, בהיותו מושתל קוצב לב, צפוי לקבל פטור מהבדיקות ושהן אמורות להתבצע בידי שב"כ, דבר שהארגון מסתייג ממנו.

בדיקת "כלכליסט" מול הגורמים הבקיאים בתהליך המתנהל כיום מאחורי הקלעים מגלה כי הפרטים שפורסמו הם חלק מהנוסח הראשוני של החוק, וכי אין כוונה להגדיר במפורש בחוק פטור גורף לביצוע הבדיקה למושתלי קוצב לב.

עם זאת, הנושא נמצא בשיח בקרב הגורמים הרלוונטיים, שאומרים שסוגיית קוצב הלב של נתניהו אמורה בכלל להיבחן ברמה הטכנית-רפואית, ללא קשר לחוק שיעבור, היות ומושתלי קוצב לב נחשבים לקבוצת סיכון שצריכה אישור רפואי לבדיקות שכאלה, בדומה לנשים בהיריון ואנשים המתמודדים עם מחלות נפש או עם מוגבלויות שונות.

גזית, בעל ניסיון של כ-50 שנה בתחום הפוליגרף, וכמי שהכשיר דורות של בודקים גם בבית הספר לפוליגרף במשטרה, שאותו ניהל, וגם בבית ספר פרטי שבבעלותו כיום, מספר שכבר בשנות ה-70 ביצע בדיקות פוליגרף לפוליטיקאים שנחשדו בהדלפה מפורומים רגישים.

מורדי גזית

איך נעשות בדיקות פוליגרף על הדלפות מישיבות חשובות כמו של הקבינט?

"שואלים בהתאם לאירוע. השאלות צריכות להיות ממוקדות מאוד. אם חושדים שהודלף נושא X לגורם Y - שואלים על זה ספציפית. אפשר הרי להדליף למשל לעיתונאי דרך צד ג', ולכן השאלות צריכות להיות מאוד ממוקדות, האם הדלפת לעיתונאי? ישירות? האם דרך גורם שלישי? וכדומה. צריך לרדת לפרטים כדי לכסות את כל האפשרויות.

"הנבדק מקבל את השאלות מראש, ויודע מה הולכים לשאול אותו, אין הפתעות. כי אנו רוצים למנוע מצב שתהיה תגובה בגלל ההפתעה בשאלות. לאחר שהנבדק מתחבר לפוליגרף, המכשיר קולט את התגובות הפיזיולוגיות שלו באופן רצוף. תוך כדי כך מציגים לו את השאלות, וקולטים את התגובות בחמישה ערוצים פיזיולוגיים שונים, כמו א.ק.ג במוניטור של בית חולים שמציג הרבה גרפים, ואז חוזרים על סדרת השאלות כמה פעמים. לאחר מכן הבודק מנתח את התוצאות ומחליט האם האיש דיבר אמת או לא. לפעמים זה לא חד משמעי, כמו בכל דיאגנוזה".

והאם באמת יש בעיה לבצע בדיקות פוליגרף למושתלי קוצב לב?

"השיקול של הבודק לפני הבדיקה הוא לוודא שהיא לא תסכן את הבריאות של הנבדק וזה נבחן על פי מצבו הבריאותי. הבודק קודם כל עושה בדיקת התאמה עם שאלות סתמיות כדי לראות איך הגוף של האדם מגיב, ומקבל החלטה אם להמשיך לבדוק. אדם עם בעיות לב קשות שלא יכול לתפקד גם ביום-יום ולא יכול למשל לצאת לכביש בלי להסתכן שבכל צפירת רכב הוא יקבל התקף לב – זה מקרה קיצון שבעייתי לבדוק בפוליגרף . מנגד, לא צריכה להיות בעיה בריאותית לבדוק אנשים שחיים עם קוצב לב ומתפקדים כרגיל ויוצאים לעבודה וחיים חיים רגילים".

גזית מסביר בהקשר זה כי "בבדיקה יש מרכיב פסיכולוגי - השאלות שאנו שואלים את הנבדק, ומרכיב פיזיולוגי - כשאנו קולטים מהגוף שלו תגובות ממערכת העצבים האוטונומית, כלומר הלב, הנשימה וכו', שאין לאדם שליטה עליה. מאחר שזו בדיקה השוואתית – בין התגובות לשאלות השונות - אין מחלה או תרופה שמשפיעות בצורה דיפרנציאלית על התגובות. הרי אנו מציגים לנבדק כל מיני שאלות, לא רק את אלה שרלוונטיות לבדיקה, אלא גם שאלות שגרתיות, ורואים את ההבדל בין התגובות. כך שאם לנבדק יש איזו הפרעה בריאותית, זה יופיע באותה מידה בתגובות לכל השאלות לכל אורך הבדיקה, ולכן אם יש איזו חריגה אנו מכיילים את המכשיר לפי זה. מסיבה זו לא צריכה להיות כל בעיה להיבדק עם קוצב לב, כי אני מתאים את המכשיר לתגובות קוצב הלב. כבר בדקתי במהלך השנים הרבה אנשים עם קוצב לב".

ויצא לך לתפוס באמצעות הפוליגרף פוליטיקאים או אנשי צבא ששיקרו?

"בחיי תפסתי לא מעט פוליטיקאים ששיקרו בבדיקות, וגם אנשי צבא. הרי בסוף כולם בני אדם".

השבוע, בעקבות הפרסומים בנושא, מסרה לשכת ראש הממשלה כי "נתניהו כבר הודיע שיהיה הראשון להיבדק בפוליגרף במסגרת חוק הפוליגרף".