"האדרנו מנהיגים קיצונים ונשארנו בלי שום דבר ביד"

גיבורי "אויבים", סדרת הדוקו על מנהיגי ערב, שעלתה אתמול בכאן 11 בעונה שלישית, הם מסוכנים במיוחד. הפרק הראשון הוא על המנהיג העליון של איראן עלי חמינאי והפרק הבא על חסן נסראללה, מזכ"ל חיזבאללה. בעונות הקודמות שירטטו יוצרי הסדרה, ירון ניסקי ודני ליבר, את דיוקנאותיהם של מנהיגים כמו מועמר קדאפי ויאסר ערפאת, שכבר לא חיים, ואנואר סאדאת, שבסוף חייו כבר לא היה אויב.

"העונה הזאת שונה כי היא לא רק מספרת לאחור, היא מוגשת באמצע הסיפור", אומר ניסקי בריאיון משותף עם ליבר. "חמינאי, נסראללה וגם בשאר אסד עוד חיים וקיימים".

"למעשה גם ג'ורג' חבש, שפרק העונה יוקדש לו, גם אם אינו בחיים, הוא הכי רלוונטי לעכשיו", מוסיף ליבר. "כי מה שחמאס עשה ב־7 באוקטובר ממשיך את דרכה של החזית העממית, שבראשה עמד חבש ומטרתה היתה לדחוף את הסיפור הפלסטיני עמוק לתוך הגרון של העולם. זה מה שהוא עשה עם חטיפות המטוסים בשנות ה־70. הוא הבין שכדי שהעולם יתייחס לבעיה הפלסטינית ושהיא לא תישאר ברמה המקומית, צריך לעשות משהו גדול. וכך גם האירוע של השבת השחורה היה אמור מבחינת חמאס להביא למלחמה על־אזורית".

הייתם צריכים לפתוח את הפרקים מחדש אחרי 7 באוקטובר?

ניסקי: "כן, אבל התיקונים היו קלים. גם לפני כן הפרקים היו מאוד פסימיים, הואשמנו בפסימיות יתר. כי האמירות כבר היו קיימות בסדרה. היינו צריכים רק להוסיף התייחסויות עכשוויות".

הפרק על סינוואר כבר בעשייה?

ניסקי: "זה מתוכנן לעונה הרביעית, אם תהיה".

בתחילת כל פרק מסבירים היוצרים כי "במדינות המזרח התיכון המנהיג הוא בדרך כלל המחליט הבלעדי. הכרת דמותו, מעשיו ומחשבותיו הכרחית לצורך סיכול כוונותיו ההתקפיות". עד עתה הסדרה רשמה פופולריות שוברת שיאים. בשתי העונות הקודמות צברה לפי הספירה האחרונה כ־4.5 מיליון צפיות, "ובינתיים המספר בטח עלה", אומרים יוצריה.

ליבר, 43, הוא בוגר תואר שני בהיסטוריה ובפילוסופיה, פסיכותרפיסט עם רקע בתקשורת; וניסקי, 47, הוא בעל תואר ראשון בהיסטוריה ומתחיל ללמוד לתואר שני כעת, דוקומנטריסט בעל רזומה עשיר, שכולל גם סדרה עם סמואל ל' ג’קסון וכן תסריטאי קומי: הוא אחד מיוצרי "מ"ק 22" וחזר לכתוב עכשיו לעונה האחרונה של "היהודים באים". הסדרה שהם יוצרים במשותף מעמיקה, מרשימה ומספקת הבנה גיאו־פוליטית על האזור, ותמיד משובצים בפרקיה אישים שהכירו את המנהיגים היכרות אישית.

העונה החדשה מביאה את תולדותיהם של שישה מנהיגים אזוריים, החל מילדותם, דרך סיפור חייהם, הלך מחשבתם והפעולות שהמודיעין הישראלי ביצע כדי לסכל את פעולותיהם. נוסף לחמינאי ולנסראללה יהיה פרק על נשיא סוריה, בשאר אסד, על מנהיג החזית העממית ג'ורג חבש, על מייסד הג'יהאד האיסלאמי פתחי שקאקי, שדגל בהרס חסר פשרות של ישראל, הרבה לפני חמאס, ועל מרואן ברגותי, מנהיג התנזים של הפת"ח, היושב בכלא הישראלי ועולה לאחרונה לכותרות עם השאלה אם ייבחר למנהיג הבא של העם הפלסטיני.

בפרקים עליהם מתראיינים קצין ישראלי שפגש את נסראללה, אדם שישב באותו תא בכלא עם מנהיג איראן, ואחיין שלו שהוא היום רופא בפריז. כן יסופר על מבצעי הטרור שתיכנן חמינאי והתרחשו בארגנטינה ואחד גדול במיוחד, שסוכל ברגע האחרון.

"המחקר שלנו מתחיל בראשית הלאומיות הפלסטינית", אומר ניסקי, "וגם מנסה לעשות סדר בבלגן של מול מי אנחנו ניצבים".

"אנחנו הופכים עולמות כדי שבכל פרק יהיה מישהו שהכיר באופן אישי את המנהיג", מספר ליבר. "פעם נתתי הרצאה מול גוף מודיעיני על הסדרה והם שאלו אותי איך הגענו לאנשים האלה. זה כמו משחק שחמט, כל מהלך מוביל לאדם שמוביל לאדם. לפעמים זה סתם מזל. חייבים להגיע לאדם שפגש אותו ללא תיווך. גם אנשי המודיעין שאנחנו מדברים איתם הם אלה שממש קוראים את דו”חות הסוכנים. יש גם בכירים יותר. אבל חשובה לנו ההיכרות האישית. העונה שברנו את כל השיאים במובן הזה — יש לנו שני אנשים שהכירו אישית את חמינאי. בפרק של אסד יש חמישה אנשים שהכירו אותו, שניים שהיו איתו בבית ספר. ובפרק של חבש אנחנו מדברים עם מישהו שבעצמו היה יעד לחיסול. הוא מספר איך המוסד שלח לו חבילה, ואיך זה התפוצץ לו בידיים”.

"אנחנו מנסים להכיר את כל אחת מהדמויות עד כמה שניתן", אומר ניסקי. "למשל, מישהו שהכיר את נסראללה אומר שכשהוא מספר בדיחות אתה צוחק".

מהפרקים הראשונים של העונה אפשר ללמוד על המשותף בין המנהיגים חמינאי ונסראללה, למשל ששניהם באו מעוני מרוד ועלו לגדולה; אבל גם על השוני ביניהם: חמינאי הוא פקיד אפרורי ונסראללה ידע כבר מגיל תשע שהוא רוצה להיות מנהיג וחתר לכך. הבדל נוסף הוא שחמינאי הוא מי שקובע, כי נסראללה בעצם מופעל על ידי איראן. "אלה שני אנשים מאוד סבלניים שמחכים להגיב על החיסולים המסתוריים בהם", אומר ליבר. "חמינאי מחכה ליום שבו זה יהיה נוח לו, ואז יחליט מה יהיה התפקיד של חיזבאללה".

"איבדנו את הדרך"

האם אירועי 7 באוקטובר הפתיעו אותם? "הם אולי הפתיעו בעיתוי שלהם", אומר ליבר, "אבל המידע היה שם, מול הפנים שלנו, ושל מנהיגי המדינה שבחרו לא לפרש אותו נכון. כשרואים את הפרקים על חמינאי ונסראללה מבינים שמה שהם אומרים — זה מה שהם מתכוונים לעשות. הפוקוס של ממשלת ישראל לא היה על הדבר הנכון. הממשלה העדיפה לא לראות את המציאות. כן, יש פדיחה של מודיעין ושל הצבא. אבל העיוורון מתחיל מהראש, והממשלה התעסקה בדברים הלא נכונים, וזה מה שקרה".

ניסקי: "כשהערבים בימי המופתי דיברו על שחיטה ונקמה ועל הכל או לא כלום, לנו היתה הנהגה פרגמטית, שקולה ומוסרית. החברה הישראלית נבנתה כדמוקרטיה מערבית. לכן אנחנו משגשגים והמדינות סביבנו חיות בזבל. הכוח שלנו הוא שאנחנו לא מעריצים מנהיגים. המנהיגים שלנו נבחרים, ויש לנו הפרדת רשויות, וכך היה במשך 75 שנה, ואז באה הממשלה הנוכחית שניסתה להפוך אותנו לדומה יותר למרחב סביבנו — וזה הדבר שהביא עלינו את האסון הכי גדול שלנו".

ליבר פונה לתחום הפילוסופיה, שזו ההתמחות המרכזית שלו: "אחד הדברים שהכי הפחידו את אפלטון זה שההנהגה תהפוך לפופוליסטית. הוא פחד מהסופיסטים, אנשים שדגלו ברטוריקה בלבד. ומה שאנחנו רואים היום זו רטוריקה. אם יש משהו שהאויבים שלנו מצליחים לנצח אותנו בו זה דבקות באידיאולוגיה. זאת אמנם אידיאולוגיה שאנחנו לא מסכימים איתה, ערכים שאנחנו לא שותפים להם, אבל אנחנו איבדנו בהרבה מובנים את הדרך".

מה הדרך?

ליבר: "האמונה האמיתית שבנינו פה משהו שאולי הוא לא חף מטעויות, אבל משהו טוב, ובאחרונה התעסקנו בטפל. בשבת השחורה עלתה האמת: האחדות שנוצרה היתה ספונטנית ואמיתית, כל השאר היה שטויות. זה היה המבחן האמיתי. שמים בצד את מה שלא חשוב. ההימור של חמאס היה נכון: הפיצול בחברה הישראלית, שנגרם בגלל הנהגה מסכסכת שממשיכה לפמפם אותו — פגע בנו. עוד לקח שלמדנו זה שהם הרבה יותר מתוחכמים משחשבנו".

אתם התפכחתם מתפיסות שהיו לכם?

ניסקי: "לא התפכחנו כי באנו פסימיים. בנוסף לזה שזאת העונה השלישית, עשינו גם את הסדרה 'המנדט' ולמדנו שבצד השני יש האדרת אלימות והאדרת נקמה, האדרה של שפיכת דם ובוז לפרגמטיות ולחיים טובים".

זה מה שטוענים פרשני הימין באולפנים.

"חשוב לנו להגיד שאנחנו לא מסכימים עם הקריאות הפופולריות בפאנלים בטלוויזיה 'לדבר ערבית או פרסית' ולנקום. אנחנו גם זוכרים שבמזרח התיכון היו יהודים לפני שהיו מוסלמים. המסר העיקרי שיהודים חונכו על פיו הוא שלחיי אדם יש ערך. כי אדם נולד בצלם אלוהים. מי שבא ואומר 'צריך לשחוט ילדים בעזה' בעצם אומר 'אני לא רוצה להיות יהודי'".

מה יהיה ביום שאחרי המלחמה?

ליבר: "חמאס הוא ארגון ג'יהאדיסטי. אבל אחד הדברים הבולטים שקרו לנו ב־7 באוקטובר זה שהבנו שזנחנו את ההנהגה המתונה של הפלסטינים. יש לתושבי האזור שנאה בסיסית אלינו, אבל יש גם גורמים מתונים. אני לא בטוח שאפשר להגיע להסכמה איתם מחר בבוקר, אבל חשוב לטפח אותם. כדי שנוכל להשתלט על האירוע. מה יהיה אחרי שחמאס יובס? המנהיגים שלנו כבר אומרים שהרשות לא תיכנס במקום ולא יהיה כוח בינלאומי — זה הרי שטויות במיץ עגבניות".

"צריך לחשוב מדינאית"

לליבר וניסקי יש פרק העונה על מרואן ברגותי. האם הוא האיש? "לפני כמה ימים הוא יצא בהצהרה מאוד בעייתית שקוראת למאבק מזוין", אומר ליבר, וניסקי מתקן אותו: "לשפוך דם". "כן, לשפוך דם. לדעתי צריך להבין מה המוטיבציה שלו. הוא דמוקרט, אבל הוא רואה את העם שלו נהרג בעזה. אני לא מצדיק את האמירה שלו בשום צורה שהיא. אבל הוא מוכן לפשרה — וחמאס לא. ברגותי אומר את האמירה הקיצונית כי הוא פוליטיקאי וחייב להגיד את זה. הוא רואה 15 אלף הרוגים בעזה, גם אם רבים מהם אנשי חמאס, הוא חייב להזדהות איתם.

"אסור לפחד מכל אחד שאומר דברים מיליטנטיים נגד ישראל. ברגותי הוא אדם לא פשוט, אבל אם ייבחר, הוא יהיה האדם שנצטרך לדבר איתו. החשש האמיתי הוא שישראל, בעקשנות שלה, לא תדע לנהל שיח ולא תסכים לפשרה טריטוריאלית — הם יקריבו הכל בטענה שכולם רוצחים וכולם רוצים להשמיד אותנו. צריך לחשוב מדינאית. לא צריך רק להתגונן, לא רק לחיות על החרב. אין פה שום ניסיון לטפח את המתונים. המחשבה היתה להאדיר קיצוניים כדי למנוע מהמתונים להיות בעמדת כוח וכך לא לוותר על חלום ארץ ישראל השלמה. ואז נשארנו בלי כלום ביד".

את הפרק על חמינאי סיימתם בזה שהדור הצעיר האיראני אולי יביא לעתיד טוב יותר. אז בכל זאת אתם קצת אופטימיים.

ליבר: "יש משפט שאני אוהב: 'מהפכות תמיד קורות במפתיע ובמבט לאחור היו בלתי נמנעות'. אין לדעת מתי השלטון ייפול באיראן. הוא עושה הכל כדי לשרוד. אבל יש באיראן אנשים נאורים ומודרנים, נולד דור שלם שלא מכיר את דור המהפכה והוא מתחיל להתמרמר. הוא רוצה חופש. רוצה שקט. יש אופטימיות בקולות הקיימים".

ניסקי:"גם בלבנון יש כבר אנשים שמעיזים לצאת בגלוי נגד המאבק המזוין ונגד נסראללה. הסבל העצום של העמים סביבנו ייתרגם בסוף למעשה. מתישהו ייפול האסימון. אני רק לא יודע אם זה בעוד שנה או 200 שנה. המסר האופטימי הוא ללמוד אותם. הסדרה היא חלק קטן מזה. להיות עם היד על העליונה על הטיפוסים האלה ולא לזלזל בהם. אם נזלזל, נגיד שהם מורתעים כל הזמן ולא ניתן אופק מדיני ופתרונות יצירתיים לחזק מתונים, אנחנו ניפול".

תגדיר מתון.

"מתון מבחינתי הוא אדם שהוא אמנם אויב שלך, אבל מעדיף את החיים על פני המוות. איתו יש על מה לדבר".