פרופ' פרץ לביא: "בעוטף אומת הסטארט־אפ נתפסה במערומיה"

פרופ' פרץ לביא, המוסדות להשכלה גבוהה דחו את פתיחת שנת הלימודים האקדמית בשבוע ל־22 באוקטובר בגלל הגיוס ההמוני של סטודנטים ואנשי סגל. לדעתך דרושה דחייה נוספת?

"זו שאלה לא פשוטה. מצד אחד יש רצון להמשיך בחיים כרגיל ככל האפשר, מצד שני מספר הסטודנטים המגויסים עצום וגם חברי סגל חסרים. ואם חצי מהסטודנטים לא נמצאים מה הטעם? יכול להיות שיהיה צורך לדחות בעוד שבוע־שבועיים".

היית יו"ר הטכניון כעשור והיום אתה יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. האם פעולת החמאס לא חשפה את מוגבלות ההסתמכות על טכנולוגיה?

"ההסתמכות על טכנולוגיה והחשיבה שטכנולוגיה נותנת פתרון כמעט לכל בעיה בנושא הבטחוני התנפצה על סלע המציאות, וללא ספק היתה בעוכרינו. הקלות הבלתי נסבלת שבה נפרץ מכשול קרקעי שעלה 3 מיליארד שקל, שהיללו ושיבחו אותו, עם כל העיניים הטכנולוגיות שצופות באמצעותו, זה פשוט לא נתפס. איך אף אחד לא חשב שאפשר עם רחפן להוריד רימון רסס לתוך אמצעי התצפית ולהוציא אותם מכלל פעולה? יכול להיות שזלזלו באויב. אומת הסטארט־אפ, עם יכולות סייבר שאין שניות להן ועם יכולות רובוטיקה מפותחות נתפסה במערומיה. זה באמת מראה את המגבלות של הטכנולוגיה. אבל זו לא הטכנולוגיה שנכשלה אלא התלות המוחלטת במערכות טכנולוגיות".

מה המסקנה?

"המסקנה שיש לחשוב אם פתרון טכנולוגי באמת נותן פתרון, ומה קורה אם עוקפים אותו. צריך בצמוד לטכנולוגיה לטפח אנשים שלא בוטחים בטכנולוגיה ומוכנים לחשוב אחרת. מי שביטל את הביקורת של האלוף (במיל') יצחק בריק היום צריך להכות על חטא".

מה התגובות שאתה מקבל מעמיתים בעולם?

"שוק. כולם שואלים 'איך זה יכול לקרות לכם?'. בארץ אומרים שהמערך הממשלתי קרס. זו שגיאה: לא היה מערך ממשלתי. יש 32 שרים, חלקם שמות מנופחים בלי שום מהות מאחוריהם, ולכן זה נראה כמו שנראה. היה צריך עכשיו מיד לקצץ מחצית מהשרים שאף אחד לא צריך. היית חוסך מיד כמה מיליארדים ומעביר אותם לצה"ל ולעוטף. מי צריך כל כך הרבה שרים? תעשה ממשלה מצומצמת, קטנה, מקצועית וצא לדרך. יש מחדל הסברתי. המערך ההסברתי של מדינת ישראל קטסטרופה. יש לנו שרת הסברה (גלית דיסטל אטבריאן. ש"א) שזה ממש פתטי".

למה אתה מתכוון?

"תמונות הזוועה — ואני אומר את זה בחלחלה — משווקות את עצמן. מה שמטריד אותי שאנחנו לא מנצלים את זה. בעשור האחרון ויתרנו על הקמפוסים, בייחוד בארה"ב, שהפכו לטריטוריה עוינת לישראל. התפרסם עכשיו מכתב של 24 ארגונים בהרווארד, שהיא האוניברסיטה המובילה בעולם, שמאשימים את ישראל במה שקרה. הסטודנטים האמריקאים שבעוד עשר שנים ישבו בעמודת השפעה בוושינגטון נחשפים לתעמולה עוינת שרואה בחמאס ארגון שחרור ממדינת האפרטהייד.

"לא השתמשנו באסון שקרה לנו כדי להראות לאותם קמפוסים במי הם תומכים. זה הזמן לחשוף את הפנים של המרצחים חסרי צלם האנוש האלה. איך ייתכן שלא נעשה מאמץ בקמפוסים האמריקאיים? זה הזוי. יש אנשים טובים בהייטק שהכינו חומרי הסברה אפשר היה לנצל אותם. אבל רובם שייכים למחאה, אז מה פתאום שנשתמש בהם? זה מדכא".

איך המלחמה תשפיע על המחקר והפיתוח בישראל?

"אני חושש מאוד. אני מאוד מקווה שאותם אנשים שמשקיעים בישראל בחברות הסטארט־אפ ובמרכזי הפיתוח ימשיכו לתמוך בה ולא יהססו בגלל החשש מזה שישראל הולכת לתקופה ארוכה של מלחמה. זה בא בנוסף לירידה בהשקעות בתקופת אי היציבות הפוליטית. זו יכולה להיות מכה אנושה לכל תעשיית ההייטק בישראל. משקיעים אין להם הרבה סנטימנטים. הם רוצים לראות שההשקעה שלהם נושאת פירות. משרדי ממשלה חייבים להתגייס ולהבטיח למשקיעים תמיכה ממשלתית. צריך ששר האוצר ושר החינוך ושר המדע ושר הכלכלה יערכו מסיבת עיתונאים ויצהירו שהם מתכוננים לתמוך בהמשך הפיתוח המדעי ובחברות סטארט־אפ למרות המצב. צריך יוזמה פה. אני לא רואה את זה בא".

אתה חושש מקיצוצים נוספים במחקר ובפיתוח?

"אני חושש מאוד מקיצוצים נוספים. זו תהיה מכה אנושה. הבסיס של כל תעשיית ההייטק בישראל זה המצוינות האקדמית והמצוינות במחקר ופיתוח, ולהתאושש ממכה כזו יכול לקחת שנים. זה כמעט נשמע הזוי. אבל בשבוע לפני 'השבת השחורה' העבירו לחרדים כחצי מיליארד שקל. הכסף הזה יחסר בעוטף עזה. זה נשמע כמעט לא נתפס שעבור מפונים מהעוטף צריך לאסוף תרומות לקניית דברים בסיסים".

עד המלחמה השקענו מספיק במחקר ופיתוח?

"אני מרצה המון על הסטארט־אפ ניישן בעולם. תמיד אני מראה את הגרף של ההוצאה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי מול התמ"ג. ישראל מובילה ב־OECD. ממוצע ה־OECD עומד על 2.3%. בישראל הוא קרוב ל־5%. אבל 90% מההשקעה במחקר ופיתוח בישראל נעשה על ידי החברות הרב־לאומיות: אינטל, אפל, אמזון ו־360 מרכזי פיתוח של חברות עולמיות שמסתמכות על התוצרים והמוניטין של האוניברסיטאות הישראליות; זה עמוד השדרה של כלכלת ישראל. המדינה עצמה משקיעה פחות מ־10% מההוצאה למחקר ופיתוח בישראל".

ובממשלה הזו?

"עכשיו הורידו 100 מיליון לרשות החדשנות. והחליטו לפטור את החרדים מלימודי ליבה. זה לדעתי אחד האיומים הגדולים על הכלכלה הישראלית: האיום הדמוגרפי של אחוזים באוכלוסייה שאין להם שום לימודי ליבה. זה הזוי. איך אפשר במאה ה־21 למצוא את מקומך בלי הידע המינימלי הזה? איך המנהיגים של הקהילות החרדיות לא רואים את זה? אמרתי גם לשר החינוך ושר המדע, 'איך לא קמתם ואמרתם את דעתכם, אני יודע מה דעתכם'. זו בכייה לדורות. לכן אני מאוד מוטרד. ציפיתי מהם לקום ולהגיד שלא ייתכן בלי לימודי ליבה. לא להגיד את זה בחדרי חדרים — להגיד בציבור. אמרתי להם שאני לא דואג לילדים שלי, יש לי בת מנהלת מחלקה ובת רופאה ובן שעוסק בהייטק, אני דואג לנכדים שלי".

שקמה ברסלר, מנהיגת המחאה עשתה את כל מסלול הלימודים בטכניון, איך קרה שהיא לא בסגל שלכם?

"היא אחד הכישלונות שלי, במירכאות. היא בוגרת שלנו בכל התארים. והיא הלכה למכון ויצמן. ניסינו לשכנע אותה להישאר אבל היא אמרה שעדיף לא להמשיך כחברת סגל במקום שלמדה בו את כל התארים, זה לא בריא אקדמית ואינטלקטואלית".

ומה אתה חושב עליה כמנהיגה של המחאה?

"אני סומך עליה ומעריך אותה. יש לה תכונות מנהיגות לא רגילות. שמעתי אותה מדברת על החוקים שבדרך, אותם חוקים שלא מדברים עליהם. כמו למשל אלה שמתכנן השר שלמה קרעי לתקשורת. זה דגל אדום זה מזעזע. על הדברים האלה לא מדברים. שלא לדבר על חוק הגיוס".

החקיקה הזאת מאיימת גם על האקדמיה?

"אצלנו בטכניון לפני שאני אומר משפט ראשון סטודנט מרים את היד ואומר ש'במחילה מכבודך, פרופ' לביא, אתה לא יודע על מה אתה מדבר'. החשש שלי הוא שאת זה נאבד. מה שמאפיין את האנשים הבולטים באקדמיה הישראלית זה שהם חושבים הפוך ממה שכולם עושים ולא מפחדים לומר זאת — זה הבסיס למצוינות. שלושת הנובליסטים של הטכניון חשבו הפוך מכולם ולכן הגיעו למה שהגיעו. את רוב העבודות שלי כחוקר שינה היה לי קשה לפרסם כי הן הלכו נגד הזרם, והיום אומרים שצדקתי".

למה שנאבד חוקרים כאלה?

"בגלל האווירה. בגלל שתחשוש שמא אתה שר את השיר הלא נכון במקום הלא נכון. המקרה של קרן פלס והטקס של יד ושם זה דגל אדום. כשאתה נכנס להלך חשיבה כזה זה משפיע על כל תהליך קבלת ההחלטות. לכן האווירה שבה אתה מפחד להגיד מה שאתה חושב או מפחד לשיר את מה שאתה שרוצה לשיר — מזה אני חושש. אז אם אתה מדען צעיר ומבריק למה שלא תעבוד בהולנד שבדיה או ארה"ב?".

אם היית חוקר צעיר ומבריק, כפי שהיית לפני 40 שנה, היית נשאר?

"אענה לך בסיפור. ב־1984 הייתי בשבתון בהרווארד. יום אחד המארח שלי שהיה דמות מאוד מובילה בחקר השינה בארה"ב אמר לי שאני עומד לקבל הזמנה לראיון מאוניברסיטת קורנל (מקום 12 בעולם בדרוג שנגחאי לאוניברסיטאות 2023. ש"א) כי אני ברשימה הקצרה לתפקיד ראש מעבדת השינה שלהם שהיתה אז שיא־השיאים של התחכום. שאלתי למה הוא חושב שאני מעוניין במשרה. הוא הסתכל ואמר 'אתה נפלת על הראש. אתה יודע מה הם מציעים?' עניתי שאסביר במשפט אחד: 'לא אכפת לי איך אנשי קורנל ישנים. אכפת לי איך אנשים בחיפה ישנים'. היום הייתי הולך לראיון".

מה הקו האדום שלך כיו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח?

"אני עדין מתלבט מה הקו האדום שלי. אני ממש לא יודע. קיבלתי את המינוי מהנשיא ריבלין ב־2020. אני מסיים בסוף 2024. נשארה לי בערך עוד שנה בתפקיד. בינתיים אני משתדל לעשות כמיטב יכולתי".

כחוקר שינה מה ההמלצות שלך לתקופת המלחמה?

"בתקופות של מתח מהסוג הזה אנחנו משלמים בשינה. צריך למצוא זמן לישון. אי אפשר לתפקד שלוש־ארבע שעות שינה בלילה לאורך זמן. אני מאוד מקווה שמקבלי ההחלטות, וגם בצבא, מקפידים על זה שאנשים שהפעילות שלהם קריטית לביטחון המדינה מקפידים על שינה".

***

פרופ' פרץ לביא (74)

• גר בחיפה, נשוי + 3
• יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח
• שימש כנשיא הטכניון, יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות ודיקן הפקולטה לרפואה של הטכניון
• תואר ראשון בפסיכולוגיה ובסטטיסטיקה מאוניברסיטת ת"א, תואר שני ושלישי בפסיכולוגיה פיסיולוגית מאוניברסיטת מדינת פלורידה
• בין השאר בזכות המלצותיו כחוקר שינה בוטלה "שעת אפס" במערכת החינוך