פרופ' אודי ניסן: "הציבור התרגל לצמיחה מתמדת. אבל הכל יכול להישמט"

לא מגזימים עם ההשפעות הכלכליות של הרפורמה המשפטית?

"הציבור הרחב עדיין לא מבין במה מדובר. אנחנו נמצאים בעולם שבו עשרות שנים הצמיחה מובנת מאליה, הגידול ברמת החיים מובן מאליו, התעסוקה מובנת מאליה, ואנשים לא חושבים שזה יכול להשתנות, אומרים לעצמם 'אם זה עלה, זה ימשיך לעלות'. אבל הדברים הבסיסיים האלו עלולים להישמט ולהישבר".

מה למשל יכול לקרות?

"כל המחקרים מראים על כך שבמדינות שהמוסדות נחלשו בהן, הכלכלה נפגעה. בהונגריה, לדוגמה, אנחנו מדברים על 0.75% צמיחה פוטנציאלית לשנה שהתפספסה. גם בכיוון השני, יש מדינות שעברו תהליכים של דמוקרטיזציה, וצמחו ב־20% תוצר יותר על פני 20 שנה. בכדי להמחיש את זה, תחשוב על פגיעה של 10% תוצר בעשור הקרוב, זה 160 מיליארד שקל, זה 18 אלף שקל לנפש, זה 90 אלף שקל למשפחה של חמש נפשות".

זה בטווח הארוך, ובטווח הארוך אף אחד לא משלם מחיר פוליטי על צמיחה שלא הושגה.

"בדרך כלל אתה צודק. שר התקשורת לשעבר אריאל אטיאס לא שילם מחיר על כך שהוא דחה את רפורמת הסלולר והציבור שילם מיליארדים. אבל כאן לא מדובר בטווח ארוך, זה גם בטווח המיידי. בוא ניקח את שער החליפין לדוגמה: חלק מההיחלשות של השקל בעקבות הרפורמה מביא לעלייה באינפלציה ועלייה בריבית. לציבור יש תיק משכנתאות בהיקף של חצי טריליון שקל, מתוכם כ־300 מיליארד שקל צמודי מדד או פריים, רק באפיק המשכנתאות הציבור ישלם מיליארדים".

תומכי הרפורמה אומרים שמדובר בטענות פוליטיות.

"כל הכלכלנים, גם מהימין הפוליטי, גם מהימין הכלכלי, סבורים שתהיה השפעה כלכלית. אני לא מכיר כלכלן רציני באקדמיה, בתפקיד של סגל בכיר, שחושב שלא תהיה פגיעה, ושהפגיעה תהיה משמעותית. זו לא גחמה, זה לא ניסיון להשפעה פוליטית, לכלכלנים זה ברור שהכלכלה תיפגע".

אחת הטענות של שר האוצר בצלאל סמוטריץ’ היא שאזהרות הכלכלנים הן שיוצרות את הפאניקה בשווקים, ואם תהיה פגיעה בכלכלה, זו נבואה שתגשים את עצמה.

"כשנתניהו דיבר באו"ם ב־2015 על הפצצה הגרעינית של איראן שמאיימת על ישראל, הוא הגדיל את אי־הוודאות, הוא חשף למשקיעים פוטנציאליים כי ישראל מאוימת. יכול להיות שיש חברות שהחליטו בגלל זה גם לא להשקיע בישראל. האם הוא עשה נכון או שהוא היה צריך לשתוק ולחכות שלאיראן תהיה פצצה? כל הטענות האלו של היפוך הסיבה והמסובב הן לא רציניות ולא ראויות. בכלל יש כאן חשיבה של פעם: העולם שלנו שקוף, אי אפשר לעשות דברים מתחת לרדאר. אני חושב שהמחאות והביקורת הציבורית מועילות לכלכלה, החברות החיצוניות רואות שיש אנשים שמתמודדים ונאבקים, וזה מחזק להן את הנכונות להשקיע".

תומכי הרפורמה אומרים כי אזהרות הכלכלנים מניחות ש”עצמאות המוסדות” תיפגע, אבל הם לא מתכוונים בכלל לפגוע בעצמאות המוסדות.

"אי אפשר לגמד את הרפורמה המשפטית לזהות היושבים בוועדת המינויים, יש כאן תהליך שניכר לאורך כל השרשרת של 'העדפת קשרים על פני כישורים', את מי אתה חושב שימנו לבית משפט השלום והמחוזי? איך יקדמו מישהו מהשלום למחוזי? איך זה ישפיע על הפסיקות? במקביל, אתה שומע את האמירות על פגיעה בעצמאות בנק ישראל, במינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות. אני הייתי מנהל רשות החברות, ראיתי מקרוב את ההבדל בין חברות שפוליטיקאים שולטים בהן, לחברות שאנשי מקצוע שולטים בהן. זה שונה ברמת השירות לאזרח, ברמת התכנון לטווח הארוך".

אבל ביבי וסמוטריץ' הם פורמלית אנשי שוק חופשי. הם אלה שיפגעו בזכויות קניין?

"לבוא ולעשות שינויים משמעותיים ולהגיד שלא יקרה כלום, זה לא רציני, זה להכחיש את המציאות שקרתה בכל מקום בעולם. ברגע שיש כללי משחק חדשים זה מפתה לפגוע בזכויות קניין, יש אילוצים כלכליים ואתה חייב לממן משהו. אני לא חושב שזה רק 'סיכון תיאורטי', זה 'סיכון שסביר להניח שיתממש'. בנוסף, האמון נפגע כבר עכשיו. אמון זה דבר שקשה מאוד לבנות, וקל להרוס".

מה לגבי הטענה שהעם בחר בהם כדי לעשות רפורמה?

"יש כאן הטעיה של הציבור בכלים נמוכים ורדודים. הם מרמים את הציבור, כי לכולם ברור שתהיה פגיעה כלכלית במשק. הקוריוז בוועדת הכספים שבו גפני מכריז ש'לרפורמה לא תהיה השפעה על הכלכלה' מחדד את העליבות שבה אנו נמצאים. הממשלה לא עשתה כאן דיון רציני, ראש המועצה הלאומית לכלכלה לא התבטא בנושא. האם אי פעם עשינו צעד משמעותי כל כך בלי דיון? שיעשו דיון, שיזמינו מומחים, ויגידו לאזרחים, זה יביא לפגיעה של 10% תוצר בעשור הקרוב אבל זה חשוב לנו ושווה לשלם את המחיר. הם לא מוכנים להגיד את המחיר.

"אתה פוגע כאן באמון של משקיעים. כשאנחנו עשינו את ועדת ששינסקי שהטילה מיסוי רטרואקטיבית, דאגנו כל הזמן מאמון המשקיעים. פרופ' אומן (שכיום תומך בחלקים מהרפורמה — ש"ט) אמר כל הזמן שחשוב לשמור על האמון של המשקיעים וישבנו כמה פעמים עם הנגיד דאז סטנלי פישר, וגם כשהוא אמר לנו שזה בסדר, הלכנו לדבר עם עוד עשרה מומחים בארה"ב, עוד פרופסורים מהאוניברסיטאות המובילות בעולם. רק אחרי שהיינו רגועים שזה נעשה בעוד מדינות מפותחות, ושזה בתוך מתחם הסבירות של אמון המשקיעים, התחלנו בכלל להתקדם".

בישראל יש עוד יתרונות חוץ ממערכת מוסדית, יש הון אנושי, יש תעשייה מפותחת. האם ההפחדות בנוגע להייטק לא מוגזמות?

"משקיעי הייטק אמרו בסקר שכבר עכשיו הם מעדיפים לא לרשום את האיי.פי של החברה בישראל. בשביל לגייס משקיע צריך ש'כל הכוכבים יסתדרו', גם למצוא משקיע, גם שהאנשים יהיו האנשים הנכונים, שסביבת המס תתאים, ועוד. הדבר הזה שיבש את הכוכבים, ויפגע מהר מאוד בתעשיית ההייטק האיכותית".

דווקא ראש אגף תקציבים באוצר לא מתבטא בנושא.

"אני חושב שהוא היה צריך להתבטא, אבל אני מבין את המורכבות שלו. דווקא במקרה הזה, זה לא 'לב הסיפור', בדרך כלל אתה כממונה על התקציבים מוציא החוצה דברים, נניח יש איזה 2 מיליארד שקל שרוצים להעביר בלי בקרה, אז אתה מביע את דעתך המקצועית ולפעמים הולך לתקשורת כדי שתהיה ביקורת נוספת על זה. במקרה הזה הכל גלוי. ההשפעה השולית שתהיה להתבטאות שלו לא משמעותית".

ובכל זאת, הוא או מחליפיו יצטרכו להתמודד עם ההשלכות של הרפורמה.

"אני מעריך את שירה גרינברג (הכלכלנית הראשית באוצר — ש"ט) שאמרה שיש סיכון לתחזית ההכנסות של האוצר. אני באופן אישי חושב שיש סיכוי נמוך שבשנת 2024 יהיה קשר חזק בין תחזית ההכנסות והתקציב לבין מה שיהיה בפועל. ההשפעה של הרפורמה תהיה חזקה".

איך באמת ייראו האתגרים התקציביים אחרי הרפורמה והשפעתה על הכלכלה?

"כממונה על תקציבים אתה תפעל בסביבה שהיא פחות מעודדת השקעות, צפי הצמיחה בה יותר נמוך, וצריך לעשות הרבה מאמצים כדי להביא חברות לארץ. ואז האילוצים הפיסקאליים שלך גדלים, אין לך צמיחה שמאפשרת לך לממן את הגדלת התקציב, עלויות הריבית חוזרות לעלות, והלחצים הפוליטיים גוברים. ואז יש לך דילמה בין שתי אפשרויות לא טובות: הראשונה היא לפרוץ את מסגרת התקציב ולהגיע למשבר פיסקאלי, והשנייה היא לקצץ, ובדברים ההכרחיים אתה לא יכול לקצץ, אז אתה מוצא את עצמך מקצץ דווקא בדברים 'מעודדי צמיחה' כי בהם קל יותר לפגוע. יותר קל לפגוע בתקציב מו"פ מאשר בקצבת זקנה. ואז תוואי הצמיחה שלך יורד עוד יותר, כי אתה לא עושה דברים של הטווח הארוך. כך כלכלות שוקעות, זה המתווה שאליו אנחנו הולכים, וזה יפגע בכיס של כל אחד מהר מאוד. הסכנה עכשיו היא מוחשית ועצומה".

אבל אולי אפשר להפריד, לטפל באתגרים כמו פריון נמוך ויוקר מחיה ולהתעלם מהרפורמה?

"קח את נושא הפריון הנמוך בישראל. אחת הטענות המרכזיות שהפריון הנמוך בישראל נובע מכך שבישראל יש כמות הון נמוכה לעובד (בעיקר בא לידי ביטוי בתשתיות תחבורה לא מפותחות — ש"ט). בארה"ב זה פי 1.5 ובאירופה פי 2. כולנו יודעים שצריך להשקיע מיליארדים בתשתיות, ושהכסף יבוא מהממשלה ומהמגזר הפרטי, והדבר הכי ברור הוא שהרפורמה תאט את קצב ההשקעות ההון לישראל. כבר ב־1750 הבינו את זה, עוד לפני אדם סמית', והבנו שצריך להגן את זכויות הקניין. מפני מי הגנו על הקניין? מפני הכנסייה ומפני המלך".

אתה חושב שתומכי הרפורמה לא מבינים את כל מה שאמרת?

"אם הם מרמים את עצמם זה יותר חמור. שיבואו, יישבו עם המומחים ויקשיבו. יש כנראה שרים בממשלה שלא מבינים את ההשפעה הכלכלית ולא רוצים לשמוע את האמת, אבל יש גם שרים שמבינים את המחיר ולא אומרים אותו לציבור, אולי כי הם רואים את עצמם ממשיכי דרכו של נתניהו. הציבור מתחיל להבין, ואתה רואה שהרבה מתנגדים לרפורמה. הפגיעה לאורך זמן תהיה גדולה ומשמעותית, היא תגיע לאזרח הקטן, והאזרחים החלשים יותר ישלמו מחיר גבוה יותר, כי שירותי הרווחה ייפגעו. יש לנו מספיק אתגרים כלכליים במדינה, כמו הזדקנות האוכלוסייה ותקציבי ביטחון. המהלכים הללו הם פשוט הרס של איכות החיים".

אודי ניסן (55)

גר בירושלים, נשוי + 4

• לשעבר הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מנהל רשות החברות הממשלתיות ויו"ר חברת דלק

• חבר סגל בבית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית