סער: "נתניהו הציע לי להיות שר הביטחון שלו בכנסת הנוכחית״

בוקר אחרי שהכריז על התמודדות ברשימה משותפת עם שר הביטחון בני גנץ בבחירות הקרובות התארח היום שר המשפטים גדעון סער בוועידה הכלכלית הלאומית של כלכליסט ובנק לאומי, ושוחח עם כתב כלכליסט עמיר קורץ.

ישנת בלילה?

"שעתיים".

ומה עבר בראש בעיקר?

"אנחנו עובדים על היום יום של התקופה הקרובה. צריך לבנות מערכת מאוחדת של שתי מפלגות עצמאיות, שתהיה מערכת אפקטיבית שתדע להביא קהלים רחבים וזה כרגע האתגר שלנו: לשכנע את הציבור הישראלי שנוצרה אלטרנטיבה אמיתית שיכולה להוציא את ישראל ממבוי סתום, אולי המבוי הסתום הארוך ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית, על ידי הקמת ממשלת אחדות לאומית רחבה שלא נסמכת על הקצוות. זו העבודה שלנו בשלושה וחצי החודשים שנותרו עד הבחירות, קמפיין ממושך אינטנסיבי בתנאים לא פשוטים, אבל אני אופטימי".

לפני הבחירות הקודמות אמרת שמי שרוצה את נתניהו שלא יצביע לך וקיימת את הבטחתך. עכשיו באיחוד האם נתניהו הוא פסול חיתון או שיש אופציה?

"מטרת המהלך המשותף שלנו הוא אותו כיוון בדיוק. אנחנו חושבים שזה לא לטובת המדינה שנתניהו יחזור לרשות הממשלה ואנחנו עושים מהלך ומאמץ משותף כדי למנוע את זה, לא כדי לאפשר את זה. המבחן יהיה האם לגוש נתניהו יהיו 61 מנדטים ואם לא יהיו לו - הוא לא יהיה ראש ממשלה ותהיה ממשלת אחדות לאומית רחבה שאני מאמין היום שהאדם המתאים ביותר לעמוד בראשה הוא בני גנץ".

ולא תשבו עם נתניהו בשום מצב?

"יש לי רקורד של אמינות אצל הציבור הישראלי. אני עמדתי במצב שבו הוצעה לי ראשות הממשלה אחרי הבחירות של מרץ 21 וסירבתי. אינני מכיר אדם שהוצעה לו ראשות הממשלה ראשון ברוטציה וסירב. לפני מספר שבועות היו ניסיונות להקים ממשלה חלופית והוצע לי להיות שר הביטחון וסירבתי, עמדתי פעם שנייה בהתחייבויות שלי ובמילתי מול הבוחר. אני עמדתי במבחן ואני גם פורס תפיסה ברורה לפיה ישראל צריכה ללכת קדימה ולא להימשך אחורה, ולכן לא נשב תחת נתניהו כראש ממשלה, אלא להיפך, אנחנו מייצרים מערך פוליטי ומהלך פוליטי שהמטרה שלו להקים ממשלת אחדות לאומית רחבה בראשות בני גנץ".

אתה מדבר על ממשלת אחדות ללא נתניהו. מה האופציות שאתם בונים עליהן? החרדים? הליכוד ללא נתניהו?

"במערכת בחירות אתה פועל כדי להשיג קולות ואת אמון הציבור. אם לא יהיה לגוש הזה 61 אז אני אומר לך, לא כהשערה אלא מידיעה, שבגוש נתניהו ואפילו בליכוד תהיה דרישה לעשות מהלך, והמהלך הזה יהיה ממשלת אחדות לאומית בראשות בני גנץ. היום ערב בחירות יכולים להגיד הרבה דברים, למרות ששמענו את ראשי אחת המפלגות החרדיות אומר דבר דומה, אבל אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אני אומר מה היעד ואיך אפשר להגיע אליו, והדרך להגיע אליו היא לייצר אלטרנטיבה אמיתית חזקה שמשלבת את המרכז הבטחוני עם הימין הממלכתי, שזה מה שעשינו אתמול, וללכת לציבורים רחבים במדינת ישראל ולהגיד להם שיש חלופה שלישית, בין הגוש שנמצא שמאלה במרכז לבין הגוש שנקרא מפלגות נתניהו יש חלופה שלישית. לדעתי רוב הציבור במדינת ישראל נמצא שם וצריך להבין שיש אפשרות ריאלית לעשות את המהלך הזה ולשנות מציאות".

כשאתה אומר המרכז הביטחוני אתה מתכוון לגנץ ושמרתם גם מקום לגדי אייזנקוט. שכנע אותי למה לבוא לאיחוד הזה ולא ליאיר לפיד?

"אני מכיר את גדי יותר מעשרים שנה, כשהוא היה בתקופת האינתיפאדה השנייה המזכיר הצבאי של ראש הממשלה ואני הייתי מזכיר הממשלה בתקופת כהונתו של אריאל שרון. עבדנו יחד בתקופה מאוד לא פשוטה וגדי הוא אחד האנשים הרציניים המעמיקים והישרים ביותר שתהיה ברכה גדולה למערכת הציבורית אם הוא יצטרף אליה. ההבדל העיקרי נעוץ בשאלת היכולת להרכיב ממשלה ולאחד גורמים פוליטיים שונים אחרי הבחירות. לפי הערכתי הפוליטית ולפי כל מה שאני רואה לבני גנץ יש יתרון על האחרים משני הצדדים".

אגב גנץ, נתת לו את ההכשר להיות ראש הממשלה. בעבר אמרת דברים אחרים, אמרת שהוא לא מתאים, שהוא שמאל בתחפושת. דיברת על מכונת הרעל של נתניהו, אבל אתה היית שם בליכוד באותה תקופה.

"תמיד כיבדתי את בני כיריב פוליטי דיברתי בכבוד ובהערכה. בהחלט בשנת 2019 כשהוא הצטרף לחיים הפוליטיים אמרתי שלדעתי לא צריך להיות תפקיד ראשון במערכת פוליטית ראש ממשלה. מאז אותה תקופה בני עמד במבחנים לא פשוטים, עמד בארבע מערכות בחירות, יצא ממצב כמעט בלתי אפשרי מבחינה פוליטית, כיהן כשר ביטחון בשתי ממשלות וצבר גם ניסיון פוליטי, וניסיון פוליטי, זה דבר מאוד חשוב להצלחה בתפקיד של ראש ממשלה. לכן התכוונתי לכל מילה שאמרתי אתמול, במהלך השנים הוא עמד זקוף ולא קרס תחת הכפשה, לא קרס תחת אותה התקפה שהגיעה גם למקומות לא לגיטימיים כפי שלצערי המערכת של נתניהו עושה עם יריבים פוליטיים באופן קונסיסטנטי, ואני חושב שהוא בהחלט כשיר ומקובל במערכת הפוליטית על כל המחנות וזה בעיני שיקול וזה לא המצב שהיה בו לפני שלוש וחצי שנים. אנחנו שנה עובדים יחד בממשלה ובקבינט אני רואה שותף הגון וישר דרך".

האם תאפשרו ממשלה עם הישענות על המשותפת או רע"ם?

"אנחנו שנינו דיברנו אתמול על אחדות לאומית רחבה שאינה נשענת על הקצוות. המשותפת לא רלבנטית ואינה יכולה להיות חלק מקואליציה, גם שללנו את זה בעבר. לגבי רע"ם צריך להפיק לקחים ממה שהיה בתקופת הממשלה הנוכחית. לא מתבססים על זה כי אז אפשר להגיע למצבים לא פשוטים כפי שראינו בסוף הכהונה של הממשלה הנוכחית, ולכן צריך להפיק לקחים ולא ללכת לממשלה צרה מצד אחד ולא לממשלה צרה מצד שני, אלא לממש את ממשלת האחדות הלאומית הרחבה שאיננה נסמכת על הקצוות".

כשר המשפטים אתה מכיר מקרוב את כל האתגרים במערכת המשפט. אם לנתניהו יהיה גוש של 61 האם לדעתך הם ילכו עד הסוף בניפוץ של מערכת המשפט?

"הם אומרים את זה בגלוי והם אומרים את זה בתקופה שהם צריכים לקבל את אמון הציבור. הם אומרים 'אנחנו נדיח את היועצת המשפטית לממשלה', הם מביאים למליאת הכנסת הצעה להעביר את שיטת בחירת השופטים שהממשלה תמנה את שופטי בית המשפט העליון ואז לשלוט מצד אחד בכנסת דרך המבנה הקואליציוני ומצד שני בבית המשפט. כל אחד מאזרחי ישראל צריך לחשוב אם רוצה לחיות במדינה שאין בה איזונים ובלמים. אני אומר את זה כמי עשה תיקונים במערכת המשפט. צריך להוביל לשינויים שמבוססים על תיקון המערכת לא על ידי הריסתה ודריסתה".

אתה מצטער שלא הצלחתם להעביר את חוק הנאשם?

"ודאי. ידוע לך שהיתה התנגדות מצד מפלגת ימינה. תיקון חוקי יסוד טעון הסכמת כל מרכיבי הקואליציה ומפלגת ימינה הטילה וטו. אני הפצתי תזכיר חוק כבר בחודש אוקטובר 2021. אני אמשיך כמובן לנסות להתקדם בכיוון הזה בכנסת הזאת".

האם כבר התקשרת להנדל והאוזר שנשארו בחוץ?

"אני מכבד גם שותפים שעשו איתי כברת דרך ואני חושב שזאת הדרך הנכונה, יחד עם זאת אותה מפלגה שנקראת דרך ארץ היה לנו הסכם איתה לכנסת ה-24 , כיבדנו אותו במלואו על כל דקדוקיו. דרך ארץ החליטה שהיא לא רוצה להתאחד איתנו אלא להמשיך לבד, אני מכבד את זה ואני תקווה חדשה מחויב למפלגתי ואנשי ואת כל המחויבויות שיש לי לדרך ארץ קיימתי בצורה מדוקדקת ולא נותרה מחויבות אחת שלא קיימתי".