אלוף (במיל') תמיר הימן: "בכפוף לתנופה מול הפלסטינים, גרעין סעודי הוא סיכון כדאי"

"זה יתחיל בזה שמילואימניקים לא יתגייסו, זה ימשיך בזה שאמהות וארגוני אמהות לא ישלחו את הילדים שלהן לגיוס וזה עלול ממש לפגוע בלב החוסן של צה"ל". את נבואת הזעם הזאת משמיע אלוף (במיל') תמיר הימן. הימן, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ועד לפני שנתיים ראש אגף המודיעין (אמ"ן) בצה"ל, סבור שחוק הפטור מגיוס שהמפלגות החרדיות מבקשות להעביר יהיה קש שישבור את גב הציבור המשרת: "הציבור הליברלי שיוצא למחאות בהמוניו הוא עיקר הציבור המשרת. חוק הגיוס יגדיר שהוא זה שימשיך לשאת בנטל לבדו. לכן כשזה מגיע לצד תחושות ערעור וקיטוב, נוצרת המחשה של מי נושא בנטל ומי פטור מהנטל. כלומר מי שיהיו פטורים מהנטל, מטילים אותו על מי שמרגישים שהם מצויים במאבק קיומי כמעט על זהות המדינה".

לפי הימן, הבעיה המרכזית עם החוק הנוכחי היא התזמון שלו: "חוק גיוס כזה לפני חמש שנים, או בעוד חמש שנים אם הכל יהיה שקט — לא יפרק את צבא העם. ההקשר שנוצר בחודשים האחרונים יצר תשתית כזו שאם עכשיו הוא יחוקק — הוא מפרק את צבא העם. המאבק הפוליטי נכנס לתוך הצבא. ותוסיף לזה את מדיניות הממשלה בהקשר של התמיכה בחרדים ובמוסדות חרדיים. כלומר לא תוכל לטעון שכדאי לפטור אותם מגיוס ואז הם ייצאו יותר לעבודה, שכן הממשלה נותנת תמריצים והטבות שדווקא מונעים יציאה לעבודה — כמו הכפלת שכר לחרדים, הכפלת התמיכה במוסדות חרדיים, ישיבות נושרים וכל מיני פטנטים כאלה שלא מיטיבים עם המוטיבציה לצאת לעבוד".

הציבור הליברלי באמת נושא ברוב הנטל?

"אני מניח שמבחינה מספרית, הוא נושא בדומה לחלקו היחסי באוכלוסייה. חצי מהנטל? פחות מחצי? זה המון. זו לא מציאות שאפשר להתמודד איתה. זה משבר קשה ביותר".

הרבה מילואימניקים ראו בקידום חוקים אחרים, כמו ביטול עילת הסבירות, סדין אדום. דווקא חוק הפטור מגיוס הוא הקש שישבור את גב הגמל עבורך?

"צה"ל שאני מכיר הוא אנומליה שמבוססת על התנדבות. זו אנומליה שיש רק במדינת ישראל. היא מובילה לכך שאנשים יוצאים מגדרם כדי להתנדב במקומות הכי קשים והכי מורכבים והכי מסוכנים שיש, ורואים בזה מוביליות חברתית, הגשמה אישית והרבה מאוד דברים אחרים. את כל אלה חוק הגיוס יערער.

"מה שמייצר את העליונות היחסית הייחודית של צה"ל זה מערכי ההתנדבות שלו: טיס, יחידות מיוחדות, יחידות סייבר, מודיעין והקצונה. כל התחומים הללו לא שייכים לצבא החובה. אם אתה מוריד אותם — זה צבא אחר, ואני חושב שצבא הרבה פחות חזק. מדינה שחיה במזרח התיכון מעיזה לסכן את הדבר הזה? אני פשוט לא מבין".

הימן נחשב למתנגד נחרץ לרעיון של "צבא מקצועי", רעיון שמגיע בעיקר מכיוון השיח הכלכלי־הימני אך תופס לאט לאט אחיזה בציבור הרחב, בין השאר בעקבות המגמות הדמוגרפיות בישראל.

השיח על גיוס החרדים מתרחש כשכבר היום הצבא לא צריך את כל מי שמגיע לבקו"ם.

"הרעיון הוא לממש את מודל צבא העם תוך התמודדות עם האתגרים הדמוגרפיים והחברתיים והתמורות בישראל. אני לא רואה יתרון בצבא מתנדבים שכיר (צבא מקצועי — י”ש) על פני צה"ל הנוכחי. כנראה שבעתיד הרחוק לא יהיה מנוס מכך. ככל שנוכל לדחות את זה, אז צה"ל יהיה יותר איכותי".

למה צבא מקצועי לא יעבוד אם תוכל לתגמל את האנשים עם סכומים גבוהים?

"אנחנו רואים מה קרה בצבאות זרים שעשו את זה. כדי לקבל איכות גבוהה אתה צריך מאגר כוח אדם עצום, ובמדינה בגודל שלנו, עם איומים כמו שלנו, סביר להניח שלא נמצא את אותה איכות שמתגייסת לצבא מקצועי. יש אנשים שתרמו לביטחון מדינת ישראל תרומות שאי אפשר להכיר בהן ואין להם עצם מיליטריסטית אחת בגוף. הם אנשים שבכלל לא מסתדרים עם מסגרת צבאית אבל עדיין משרתים ועושים דברים פנטסטיים לביטחון מדינת ישראל. האנשים האלה לא יגיעו לצבא השכירים. ה־NSA, ארגון הסייבר האמריקאי, מבוסס כולו על אזרחים, והם מתקנאים בתחלופת כוח האדם ב־8200. זו זרימה בלתי פוסקת של רעיונות, של חשיבה ביקורתית, של אנשים שטוענים שאותם זקנים בני 24 לא מחוברים למציאות כי הם בני 18 ויודעים טוב יותר מה צריך במדינת ישראל. אלה הקסם והסוד של שירות החובה, שאני מקווה שיימשכו".

הימן אמנם סיים את שירותו הצבאי כראש אמ"ן, אבל כמו רבים ממפקדי האגף לדורותיהם הוא לא צמח בבתי הגידול הקלאסיים כמו 8200, 9900 או חטיבת המחקר — רחוק מזה.

הימן, שגדל בבת ים, החל את שירותו הצבאי בחיל השריון, ומתפקיד של קשר־טען התקדם לתפקידי מפתח כמו מח"ט אפרים, מפקד הגיס הצפוני, מפקד המכללות הצבאיות ולבסוף ראש אמ"ן, תפקיד אותו מילא במשך שלוש שנים וחצי עד סוף שנת 2021. במהלך הקדנציה שלו כראש אמ"ן התרחשו מבצעים כמו שומר החומות וחגורה שחורה. חצי שנה בלבד לאחר שסיים את תפקידו כראש אמ"ן החל לעבוד כמנהל ה־INSS. על אף שהימן כבר כמעט שנתיים לא משרת בצה"ל, נדמה שהוא לא לגמרי השתחרר מהצבא. פעמים רבות במהלך הראיון כשהוא נשאל על הצבא הוא עונה בגוף ראשון רבים ("אנחנו נערכים", "אנחנו מתייעלים"), והביטויים שהוא משתמש בהם נטועים עמוק בז'רגון הצבאי של הקצונה הבכירה וכוללים אמירות כמו "הערכת נטו" ו"הידרדרות רב־מימדית".

מה מצב הביטחון הלאומי של ישראל? האם אזרחי ישראל בטוחים?

"ביטחון לאומי נמדד נוכח איומים, הוא לא אבסולוטי. החדשות הרעות הן שבמהלך התקופה האחרונה המאזן מתערער באופן שלילי. החדשות הטובות הן שאנחנו עדיין חזקים מרוב אויבנו ושאין להם אינטרס לפתוח איתנו במלחמה. הם לא רוצים לשנות את המומנטום השלילי שאנחנו נמצאים בו, מבחינתם זה תהליך טוב. התפיסה המזרחית, שעוברת מרוסיה דרך העולם הערבי וכל המזרח, קובעת שאם הכיוון הכללי של הדברים פועל לטובתך, אז אל תעשה כלום. אם הכיוון הכללי של הדברים פועל לרעתך תעשה משהו. בשורה התחתונה אנחנו לא ניצבים בפני מתקפת פתע רב־זירתית, אבל הן בזירה הפלסטינית, הן בזירה הצפונית והן בזירה האיראנית יש הידרדרות והרעה במאזן הבטחוני שלנו".

אתה בעצם אומר שהמצב הידרדר לא רק לתפיסת האויבים שלנו אלא שזה באמת קורה. יש פה הידרדרות רבתי.

"כן. מצבה של איראן מבחינת התוכנית הגרעינית מעולם לא היה טוב יותר. נסראללה וחיזבאללה מרגישים בטוחים יותר. ההידרדרות הרב־מימדית בזירה הפלסטינית מחמירה. כל המגמות השליליות קשורות בזמן — והן מחמירות".

ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי מנואל טרכטנברג אמר בראיון ל"כלכליסט" בראש השנה כי האיום המשמעותי ביותר לתפיסתו הוא השסע הפנימי, אתה חולק עליו?

"האיום הפנימי משפיע על כל האיומים כולם. אם מתערער משהו בחוסן של החברה הישראלית, היכולת שלה לעמוד במבחנים חיצוניים ובחוסנו של צה"ל — אז זה מקעקע את התשתית שעליה אנחנו נבנים. חיי האדם הבאים שיסוכנו בישראל יגיעו מהזירה הפלסטינית. קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מאוים ממגמות עומק בזירה הפלסטינית ובממשק שלה עם החברה האזרחית בטווח הארוך, אבל איום קיומי על מדינת ישראל יכול להגיע רק מאיראן גרעינית".

אתה לא חושש מכך שהפילוג בעם או מהלכי הממשלה מהווים איום על ישראל בפני עצמם?

"זה איום על שגרת החיים ועל ההזדהות של האדם עם מדינתו וזה איום חמור על התשתית הערכית של המדינה ועל המבנה השלטוני שלה. אסור להקל בזה. המשמעויות המרכזיות הן העדר חוסן חברתי שעלול להחליש את העורף במדינת ישראל ואת כושר הגיוס שלה והחלשתו של צה"ל במידה ויחוקק חוק הגיוס".

אתה, כאזרח, שותף לטענות של האנשים ברחובות שהמימוש של החקיקה הזאת יהפוך את ישראל למדינה לא דמוקרטית?

"אני חושב שהמימוש של המכלול השלם שהוצע מייצר פגיעה חמורה באיזון שבין הרשויות בתוך המדינה, שגם כך ההפרדה ביניהן אינה מיטבית ולכן זה מסוכן ביותר. אין מערכת שנקייה מצורך בתיקונים, אין כזה דבר זה. אבל המכלול כפי שהוא הוצג זה דבר מאוד מסוכן".

באופן טבעי, במסגרת תפקידו כראש אמ"ן הימן מצא את עצמו עסוק עד מעל לראש עם מה שבמשך שנים הוגדר בתור האיום האסטרטגי מספר 1 על ישראל — הגרעין האיראני. הימן נחשב למבקר של המדיניות שהוביל בנימין נתניהו כראש ממשלה שדחף את ארה"ב לצאת מהסכם הגרעין עם איראן, ומפקפק בהשפעה של משטר הסנקציות הכלכליות שהנהיג נשיא ארה"ב הקודם דונלד טראמפ. הימן אף סבור שפתרון דיפלומטי של הסכם עם איראן הוא הפתרון היחיד שיימנע ממנה להפוך למעצמה גרעינית.

מה המרחק היום של איראן מפצצה גרעינית?

"צריך לחלק את התשובה לשלושה חלקים. מבחינת החומר הגרעיני המועשר אין להם בעיה. הם נמצאים במרחק של 12 יום מחומר גרעיני מועשר ברמה של פצצה, ויש להם מספיק חומר מועשר שבתוך חודש הם יכולים להגיע לשישה מתקנים גרעיניים. אתה זוכר את השרטוט של נתניהו ב־2012 עם הפצצה והקו האדום? הטענה היתה שצריך לעצור לפני שיהיה להם מספיק אורניום מועשר לפצצה. אנחנו עברנו את זה פי שישה. החלק השני זה מתקן הנפץ, שזה תהליך טכנולוגי פיזיקלי מאוד מסובך. צריך ליצור את אותו כדור אורניום שההקרסה שלו תייצר את האפקט הגרעיני. אצלנו מעריכים שייקח להם כשנתיים להגיע למתקן אבל ההערכה האמריקאית היא שבתוך ארבעה־שישה חודשים הם יידעו להגיע למתקן גרעיני כלשהו. החלק השלישי זה הטיל. כל מי שיש לו יכולת להשיא לוויין לחלל יודע להשיא מתקן גרעיני וכבר יש להם את היכולת הזו. אם יקבלו מיג 35 מהרוסים, אז יהיה להם גם מטוס שיוכל לקחת איתו פצצה גרעינית".

הגענו כבר לנקודת האל־חזור?

"הגענו לנקודה שלהערכתי אפשר לגלגל אותה לאחור רק בהסכם. נשק גרעיני בידי איראן יוביל למרוץ חימוש גרעיני מזרח־תיכוני שכולל שחקנים מאוד לעומתיים וחשדניים אחד כלפי השני, עם חשבונות מן העבר, מה שמגביר את הסיכוי למיסקלקולציה. זה מצב שמסכן את כל העולם".

בעבר כתבת ש"המשטר האיראני חייב ליפול והוא ייפול בסוף". למה שהוא ייפול?

"משני טעמים. הם מאבדים את הנוער שכבר לא מתלהב מהמהפכה, לא אוהב את המהפכה ולא אוהב את אנשי הדת. לדוגמה: יש יותר מסיבות עם אלכוהול מאשר שהיו בעבר, והם יודעים את זה. והדור שאחרי המהפכה לא באמת קיים. הוא דור של בירוקרטים נעדרי חן ונעדרי כריזמה. יש גם עניין כלכלי, אבל אני לא בטוח שזה מה שיפיל את איראן. צריך להיזהר מאוד בהערכה מערבית של כלכלה מזרחית. אתה יודע כמה פעמים אמרו לי שסוריה תיפול בגלל הכלכלה? היום יש איזשהי תשתית לקיומה של לבנון?".

כרגע אין באיראן הנהגה וזה האסון שלהם, אומר הימן. "אין שום מנהיגות אמיתית לאופוזיציה שיכולה לסחוף ולעשות מהפכה. יש מוטיבציה, אבל אין ארגון. כמו מחאת החיג'אב - הרבה רעש אבל לא עושה שום אפקט בסופו של דבר".

אנחנו רואים שיש לאחרונה התקרבות בין מדינות האזור. האיראנים עושים הסכמים עם כולם כולל הסעודים. יכול להיות שאנחנו צריכים לצאת מהדיכוטומיה הזו של סונים נגד שיעים ושמתחיל מזרח תיכון חדש?

"למה ערב הסעודית מתעקשת לקבל מארה"ב היתר להעשרת אורניום על אדמתה? משום שדה־פקטו ארה"ב מכירה בזכותה של איראן להעשיר אורניום על אדמתה. מה הדבר השני שסעודיה מבקשת? ברית הגנה. מול מי ברית הגנה? מול ישראל? מול איראן. ללמדך שהמאבקים במזרח התיכון, חוסר האמון הבסיסי והרצון תמיד להחזיק נשק ולהיות חזק יותר מהשכן שלך ימשיך להתקיים. היום זה סביב נשק קונבנציונלי ומיליציות ובעתיד זה יהיה עם גרעין".

התקרבות נוספת היא בין איראן, רוסיה וסין. יכול להיות שאנחנו צריכים להיערך ל"ציר רשע" כמו בימי ג'ורג' בוש הבן? אולי ישראל צריכה לשנות מדיניות מול רוסיה וסין?

"תלוי את מי אתה שואל במשולש הזה. תשאל את הסינים והם יגידו שאין כזה דבר. לסין יש בת ברית אחת, היא עצמה. מבחינתם הם לא מחויבים לאף אחד ולכן הם לא שייכים לאף משולש. אם תשאל את הרוסים, אז גם הם יגידו שהם מעצמה בפני עצמה. איראן היא זאת שמייצרת את הנרטיב של הפנייה מזרחה ורוצה לייצר לעצמה גוש. לנו אסור יהיה לאמץ את הגישה האיראנית ולהגדיר שאנחנו נלחמים כשבצד השני יש את סין ורוסיה יחד".

סין או רוסיה יכולות להוות משקל נגד אמיתי לארה"ב?

"חוקרי ארה"ב שאני מחזיק בדעתם טוענים שהיא תעשה הכל כדי להישאר הגמוניה עולמית. ארה"ב לא פאסיבית ולא מתבוננת במציאות, היא מעצבת אותה. מה יהיה בקצה השינוי? אנחנו לא יודעים. אנחנו לא נביאים. ישראל שסומכת את ביטחונה הלאומי על הקשר המיוחד עם ארה"ב צריכה להכיר בעובדה שארה"ב מובילה שינוי בעולם משתנה".

ישראל מכירה בזה?

"בחלק מהמקרים לא. התחרות העולמית היא על טכנולוגיות, אינטרסים אזוריים וערכים. בתחום הטכנולוגי הבנו מהר כי האמריקאים לא רמזו, הם אמרו. אתה רוצה השקעה? תראה שאתה לא מפתח על ענן סיני. המסר עבר מהר כי ההייטק והסטארט־אפים רגישים לכוחות השוק. התחום השני הוא מוחשי, תשתיות: נמל המפרץ בחיפה, תשתיות רכבות. מדינת ישראל לפני כמה שנים הגבירה את הבקרה על ההשקעות האלה. את התחום השלישי לא מבינים בישראל. במלחמה על ערכים, ארה"ב איבדה עשרות אלפי חיילים אמריקאים. רק בשל ערכים, ארה"ב החליטה שאחרי מלחמת יום הכיפורים, בניגוד לאינטרס הכלכלי שלה, היא הולכת עם ישראל — כי ישראל היא דמוקרטיה ליברלית במזרח התיכון.

"לתחום הרך הזה מתייחסים כאל 'תשמע בחייך, זה לא נפט' וזה התחום החשוב ביותר. דווקא בעיתוי הזה אנחנו דנים בערכים הליברליים הדמוקרטיים שלנו ושומעים התבטאויות אומללות של נבחרי ציבור. מהססים במי לתמוך במלחמה בין אוקראינה ורוסיה ומנסים ללכת בין הטיפות. כל הדברים האלה מעידים שאנחנו לא מבינים עד כמה המלחמה על הערכים היא המלחמה החשובה ביותר לארה"ב ואותה היא תנצח".

ישראל צריכה לחשוש מהתקררות של היחסים מול האמריקאים?

"כן. בטווח הרחוק כן. המגמות הפנימיות בארה"ב עומדות בסתירה למגמות הפנימיות בישראל. ארה"ב הופכת להיות חילונית יותר ופחות דתית ונוצרית. בו בזמן ישראל הופכת להיות שמרנית יותר ומעמד הדת בישראל בחוגים מסוימים מקבל ביטוי פוליטי חזק. הדור הבא של הדמוקרטים אוהד יותר את הנרטיב הפלסטיני. אחוז ניכר מבין הדמוקרטים, כמעט הרוב, לא חושב כבר היום שמדינת ישראל עדיין דמוקרטית כבר היום. גם אצל הרפובליקאים המצב לא טוב. שם יש התגברות של העליונות הלבנה ושנאת הזרים ובתוך כך האנטישמיות עלתה ב־30% בתקופה האחרונה. יש גם התכנסות פנימה, המצב של ארה"ב והמערב התיכון צריך להיות חזק לפני ששולחים עשרות מיליארדים לעולם. הדבר האחרון זה היהדות והלובי היהודי. אנחנו במהלכים מאוד מסוכנים: מדירים אותם מישראל ויוצרים שתי תפיסות יהדות, האורתודוקסית הישראלית של הרבנות הרשמית והתפיסה של היהדות המתקדמת כלא־יהדות בכלל. זה מסוכן מאוד".

אתה חושב שבקרוב נראה הסכם נורמליזציה עם סעודיה?

"זה מסובך מדי. בקרוב אני לא צופה את זה. יש יותר מדי כוכבים שצריכים להסתדר בשורה. הדרישה להעשרת אורניום מסבכת את העניין. גופים ביטחוניים רבים בישראל ובעולם רואים בזה שבירת טאבו".

וצריך לקבל את הדרישה הזאת?

"זה לא טוב שהם יעשירו גרעין, אבל אני חושב שזה סיכון מחושב שראוי לקחת ובתנאי שהמרכיב הפלסטיני יהיה משהו שימנע את הגלישה שלנו למדינה אחת. זה סיכון מחושב שאפשר לקחת בתנאי שאתה מקבל שאתה תוחם את איראן בגלל ברית ההגנה ומייצר איזשהו מומנטום בתהליך מדיני מול הפלסטינים שנועד לא בשביל הפלסטינים אלא כדי למנוע את האפשרות שאנחנו נגיע למציאות של מדינה אחת שמסכנת את הזהות של ישראל כיהודית ודמוקרטית".

הם לא מכחישים שהם רוצים נשק גרעיני.

"הם אמרו שבמידה ולאיראן יהיה נשק גרעיני אז גם להם יהיה, זו לא הפתעה. הדבר עומד ותלוי בדבר אחד, האם לאיראן יהיה נשק גרעיני. לכן צריך למנוע מאיראן נשק גרעיני ולהפריד את זה מהדיון הסעודי. הכי גרוע זה אם נמצא את עצמנו בלי נורמליזציה, בלי שלום ועם מתקן העשרה סיני".

אתה חושש ממציאות של מדינה אחת אבל נמנע מלהגיד שאתה בעד פתרון שתי מדינות.

"כשאני אומר שתי מדינות, אז מי שמקשיב שומע קווי 67', החלטה 242, שמזרח ירושלים היא בירתה — וזה לא ריאלי. צריך לחשוב על משהו אחר שיביא להפרדה בין הישויות האלה. למה אני נזהר מלכנות את הישות הפלסטינית כמדינה פלסטינית? משום שאני לא יודע אם תהיה מדינה פלסטינית. אם זו תהיה פדרציה או קונפדרציה עם ירדן? כמה מדינות זה? כיצד אני מכיל את עזה בתוך הדבר הזה? אני נזהר מהגדרות כי זה תוקע את החשיבה. אחת הבעיות הכי חמורות באסטרטגיה זה מושגים. מושג צבוע בצבע מסוים מצמצם את הדמיון. אנחנו צריכים דמיון בפתרון הזה".

תמיר הימן (55)

גר בבת חפר

מצב משפחתי: נשוי + 2

• תפקיד: מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS)

• תפקידים קודמים: ראש אמ"ן, מפקד הגיס הצפוני ומפקד המכללות הצבאיות

• השכלה: תואר ראשון בכלכלה ומדעי המדינה אונ' בר אילן, תואר שני במדעי המדינה אונ' חיפה