קיבוץ זה אגודה שיתופית בעצם או חברה עם בעלי מניות. הקיבוצניקים הם בעלי מניות מתוקף ההיסטוריה והמדינה נתנה להם נכסים וגיבוי ומן הסתם הקיבוצניקים התגלחו על גבי התקציב הממשלתי (שמגיע מכיס של כולנו) ולאחר שכשלו, גייסו מנהלים מקצועיים שעשו את עבודתם. אם הקיבוצניקים רוצים באמת להתנסות בכלכלת שוק, שיחזירו את מה שקיבלו מהמדינה או שישלמו את הסכום של האדמות שקיבלו בשביל לעבד חקלאית והפכו את זה היום לעסק כלכלי.

חשוב לציין כי איריס פריומן כבר לא עובדת בעינת !!! מעניין למה ולגבי מנה אוברוקביץ והמאפיה היא כבר הייתה לפני מכירה במכיר הפסד עד שהגיעה דוידויץ והרים אותה ואת מנה אוברוקביץ עם משכורת של עשרות אלפים ורכב volvo חדש

שדמי מציג את הציר שנע בין סוציאליזם לקפיטליזם. אני רוצה לבחון את הקיבוץ על הציר שבין הישרדות וחזון: "הקיבוץ הישן" הוקם והתבסס על חזון ערכי, וכל הפעילות הכלכלית (=הישרדותית) הוזנחה וזכתה לעדיפות נמוכה בחלוקת הקשב הקיבוצית. לאחר המשבר הקיומי צץ לו "הקיבוץ החדש", שמפליא כל כך לשרוד (=לשגשג כלכלית), אך מתקשה להציג חזון ערכי לאורו הוא הולך. אז הצלחנו לשרוד - כל הכבוד לנו. ועכשיו צריך לשאול - לשם מה? האם חברה שקיומה מבוסס על עבודה זולה של אנשים שאין להם מה להפסיד היא חברת מופת? האם החזון החדש הוא כסף ונגזרותיו ותו לא? האם זוהי חברה בת-קיימא? במידה ושאלת החזון תיוותר ללא מענה, אני מציע להחליף את המותג "קיבוץ" ב"פרבר".

קצת יושרה לא מזיקה מר שדמי! כל הרשימה הנפלאה של הקיבוצים שנמצאת ברשימה "הסובייטית" שלך הם קיבוצים שחובתיהם נמחקו!!! מדובר בעשרות מיליונים של שקלים לכל אחד מהם. אני דווקא חי וגר וחבר בקיבוץ שלא מחקו לו אגורה ונאנק תחת עול "ההטלה" המפורסם... הכתבה שלך יפה מסודרת מדוייקת אבל מאוד לא אובייקטיבית ולא הדגשת את נושא מחיקת החובות. אבל חוץ מזה, שייהנו כל "המנהלים" החדשים עם העניבות והחליפות והפרשי השכר. גילוי נאות : אני "מנהל" בחוץ בלי עניבה ובלי קישקושים ובלי מחיקות.

"האם אין כאן סכנה שהקיבוץ ייהפך דה־פקטו לשכונת עשירים סגורה של ראש העין?" צר לי לומר אבל בראש העין החדשה (גם בוותיקה אבל פחות) גרים אנשים אמידים יותר ממה שיהיה בעינת אי פעם אז שיצאו מהסרט שהם חיים בו

להלן מענה מסודר לשאלותיך הרגישות (והכעוסות קצת משום מה): 1) מדוע לא נשארתי בקיבוץ? שאלה אופיינית לקיבוצניקים, וגם לכל מי שנשארו במקום בו נולדו. מן הסתם יש לזה הרבה תשובות, אבל אני אסתפק באחת ואומר כך: השאלה הטובה יותר היא מדוע אתה נשארת. אני מאמין בציווי: "לך לך". כל אחד צריך לבחור בדרכו בחיים, להישאר במקום בו נולדת היא רק בחירה אחת מתוך אינספור אופציות. לדעתי, עצם המחשבה הזאת יכולה להזיז מן המקום אדם סביר, שאיננו פחדן באופן קיצוני, ואותי בכל אופן היא הזיזה. נסתפק בזה, טוב? 2) נכון שלא כל מי שקיבלו מתנות מהמדינה הצליחו כלכלית, אך גם לא כל הקיבוצים הצליחו כלכלית, אפילו כיום יש הרבה חריגים מן ההצלחה הזאת, שהכתב הזריז טרח שלא להאיר בכתבתו, השטחית להחריד. 3) נכון שיש גם תמורות ערכיות של התנועה הקיבוצית, שאינן נמדדות בכסף. אני האחרון שאתעלם מזה, אך במקומך, לא הייתי מתהדר בתרומות האלה בתור "קיבוצניק מופרט". ההישגים האלה שייכים לי כעוזב קיבוץ לא פחות ולפעמים אפילו יותר מאשר לקיבוצניקים של שנות האלפיים. 4) אשר לצרות עיני וכו'. אלה ממש שטויות, אני מצטער כשאני חושב על הנכסים הכלכליים היפהפיים שהשארתי בקיבוץ, לאחר עזבי, וכשאני רואה כמה יפה הקיבוץ מתפרנס מהם עד היום, אני מביט אחורה רק בגאווה. אבל כשאני קורא כאן כתבה כל-כך שחצנית ומתייהרת, אני מגחך לעצמי. וגם קצת חושש (שהרי יש לי עדין משפחה בקיבוץ) שמא היהירות הזאת תוליד פורענות כלכלית חדשה בעתיד מתגנבת המחשבה אל הלב: "לא היינו כבר בסרט הזה?" 5) אשר לג'יפ שלי (אחרון אבל חביב) תודה מקרב לב על הדאגה. שוב הסגרת את אופי חלומותיו הרטובים של "הקיבוצניק החדש", המודד את ההצלחה לפי גודל ושנת הרכב. וחושב, כמה פאתטי, שהוא מעליב אותי בזה שלכאורה "אין לי ג'יפ". בזמננו, בקיבוץ הישן, זה לא היה כך, ואת הערכים הישנים אלה לקחתי איתי אל החיים בחוץ מהר מדי נטשתם את כל הערכים הטובים. לא הכל צריך לזרוק לפח, איתי הקיבוצניק הנאמן. היו בקיבוץ הישן גם דברים טובים, ושרידיהם ניכרים עד היום בחברה הישראלית. לפחות באיים מסויימים בתוכה. אני מעיז להחשיב את עצמי ומשפחתי לאחד האיים האלה. אולי גם זו סיבה שאני קצת מתבייש לקרוא על הג'יפים והקברניטים המתגוררים היום בקבוץ עינת (אחרי הגיבוש כמובן, כי קברניטים רבים יש בעם ישראל, וקיבוץ עינת יש רק אחד, וגם הוא חייב לשמור על אופי הקהילה) צר לי לומר שהכתבה הנ"ל מאיימת, אחרי שנים רבות, להעביר את אהדתי מהתנועה הקיבוצית (עצמי ובשרי) אל אנשי הקשת המזרחית.

איך אפשר בלי קצת שנאת מתנחלים, אפילו רק משפט אחד, תודה בכל זאת זאת כתבה על קיבוצניקים. אגב בכל שירותי הצבאי בעיקר במילואים, האנשים שממש היתה להם שינאה בוערת למתנחלים לא היו דווקא מצפון תל אביב ( אולי כי אין איתי בפלוגה הרבה מצפון תל אביב),שמאלנים הדוקים, אלא דווקא הקיבוצניקים, ומודה שמעולם לא הבנתי למה.

אחרת אי אפשר להסביר איך כל התגובות שמזכירות לציבור את חובות העתק של הקיבוצים מקבלות המלצות שליליות, וכל התגובות המפרגנות לקיבוצים מקבלות המלצות חיוביות. עם ישראל לא כזה מטומטם ולא כל כך מתרשם מ"הצלחת" הקיבוצים (שבכל גוף אחר היו מגיעים לפירוק ולא מקבלים מיליארדים מכספי משלם המיסים העירוני).

ומעורר בחילה גם

נדמה לי שהיום אפשר להסתכל אחורה ולראות שהסדר הקיבוצים היה למעשה הסדר הבנקים. יש לא מעט קיבוצים שאם היית לוקח את החובות שלהם בשנת 1996 ובודק אותם לאחור איך היו נראים אם הריבית הריאלית היתה סבירה-6-7% , היית מגלה מיהם השודדים האמיתיים.

דווקא כיום אכאשר ניסו ואיפשרו לכל אותם גורמים וכוחות השוק החופשי (כולל האדון פישמן וחברותיו וחבריו האישיים)לעשות ככל נעולה על רוחם ופרי מעשיהם,הרעיון הסוציאלי עמד במבחן המציאות ופתר רבות מתחלואי החברה ובפרט בימים הראשונים של הקמת המדינה.יעידו עלכך ימי ו62 שנות תקומתה ופיתוחה ושגשוגה של המדינה. לכן לא הרעיון הסוצאילי נכשל אלא הביצוע הכושל,התמימות של אנשי הקיבוץ(זוכרים את אשר ידלין,ישראל,לובה אליאב,חזן ועוד טובים ומעולים אחרים) כעת נדרשת מנהיגות אחרת ולא פחות ברמתה המוסרית ועמידתה בפרץ כנגד כל הכרישים(כולל אנשי הנד"ן למינהם)ואשר טילו המנהיגים יבדקו וימצאו בשביל והדרך לחיזוקה וביסוסה של המדינה והחברה.

ל47 למה אינך מעלה טיעונים עיניניים השמצות לא מגיעות לשום מקום לכל האנשים שקצה נפשם במערכות המסואבות של חלקים גדולים מהחברה הישראלית ומוכנים לעשות מעשה אשמח לקשר דרך beniblau@hotmail.com

למה לא כותבים אל הותיקים שכבר אינם בעלי כושר התפרנסות. אלה שבנו את הנכסים הקיבוציים שלא משלמים להם את הגמלא המינימלית שקבע הרשם. וכולם מגלגלים עיניים. אף אחג לא אוכף קנסות אישיים על אותם מנהלי דירקטוריון שאינם משלמים את המינימום הנדרש לזקנים. משליכים אותם לעת זקנה... מידיעה.

כפנסיונר מפריע לי מאוד - חוסר ההתיחסות (פחות מדי) לאוכלוסיה פנסיונרית המשפט שמופיע בכתבה - "פנסיה הוגנת" חסר כל משמעות ! הרי פה מדובר בצרכים בסיסיים של סיעוד, תרופות, ניתוחים וכ"ו

מדובר במושבים שיתופיים במקרה הטוב, וביישובים קהילתיים במקרה הפחות טוב. אין להם כבר שום קשר למושג "קיבוץ" והם סתם מנצלים אותו ברשעות כמו איזה מותג טוב שעקרונות הקפיטליזם מחייבים לחלוב. אבל נותרו עוד כמה קיבוצים אמיתיים (שיתופיים) בארץ. ולאותו "יורש" מאחת התגובות - ה"יורשים" וה"בנים הממשיכים" הם הם שעומדים ביסוד התפרקות הקיבוצים. הקיבוצים הוקמו כהתארגנות של אנשים אידאליסטים שהתקבצו יחד על מנת להגשים אידאל. ברגע שהתחילו לקבל אליהם אנשים על בסיס לא אידאולוגי, אפילו אם האנשים האלה הם בנים של חברי הקיבוץ, אז בעצם אפשר להגיד שהקיבוצים פירקו את עצמם ביודעין, בהעדיפם את האידאולוגיה המופלאה של הנפוטיזם על פני הסוציאליזם.

סבא וסבא שלי באו לכאן ב-1910 מרוסיה וכל חייהם עסקו בחרלאות. כך הורי שנולדו כאן וכך אני ומשפלתי. במאמץ אדיר,בהקרבה שלא תאומן,במסירות ואהבה עד אין קץ בנינו כאן חברה וכלכה ותשתיות כדי שכשתברח מאמא רוסיה יהיה לך גג על ראשך ופת לחם להשקיט את רעבונך. ודאי שטעינו,ודאי שגם היו אנשים לא ראויים בינינו אבל מה שיש מעיד עלינו שלא התבטלנו. אתם כביכול אחינו,באצם אל המוכן. השקענו הון עתם בקליטתכם. אף אחד לא היה עושה זאת טוב מאיתנו. בוודאי לא המהגרים מרוסיה שאתה כנראה נמנה עליהם. איננו חייבים לך דבר. להפך,אתה חייב לנו. ובאשר לחוקי-אנחנו חוקקנו זאת כאשר כך היה נכון לחיות ולפעול. זמנים ונסיבות אלו כבר לא קיימים. החוקים לא ירדו עם עשרת הדיברות מהר סיני(אם אתה יודע מה זה). חוקים לא מתאימים למציאות חובה לשנות. גם אתה לא תרצה לחיות בהתאם לחוקים ארכאיים(אם אתה יודע מה זה). זכותנו לחיות אינה נופלת מזכותך. לפחות. כל אדמותינו מעובדות ואינן מקיימות אותנו. מה אתה מציע?שנחפש שורשים כדי לאכול? מי יעבד את האדמות?אתה?תהיה חקלאי יעיל מאיתנו? ומה עם המים שגזלת בעצם חייך כאן מאיתנו ומאפשרות קיומנו שלנו כאן מחקלאות במיקלחת ובגינה שלך? בקיצור,צאריסימו האורח,תתבשל כאן קצת,תלמד,גם קצת דרך ארץ,ואח'כ תתערב. וכן,אין בעולם,מה בעולם,ביקום(אם אתה יודע מה זה) מרחק גדול יותר מאשר המרחק בין הקיבוץ והקומוניזם הרוסי/סיני.

אין זמן מספיק שבו נמצאים הקבוצים המופרטים כדי להלל את השיטה , בואו ניפגש אחרי 15 או 20 שנה והיה יותר קל לסכם את התהליך בצורה יותר רצינית.

אבל זה "כסף"קטן לעומת שאר הליכלוך שכתבת. אבל יש דבר אחד שניתן לסתור עובדתית"כמה מזרחים יש בקיבוצים. תפתחי את ספר הטלפון של הקיבוצים ותקראי את השמות המזרחיים. ואני לא מדבר על תושבי ההרחבות שאנם חברים.אני מדבר על חברים שותפים מלאים. וכמובן שאין לדעת כמה מזרחים שינו/עיברתו את שמם. בספר טלפונים כזה משנת 2005 בקיבוץ המונה כ-60 משפחות כ-13 נשאו שם מזרחי מובהק.מכאן שסביר שכ-1/3 הינם מזרחים. מדוע זה כך? כי מזרחים לא רצו ולא רוצים להיות קיבוצניקים כאורח חיים. לכן גם מעולם לא התארגנו כדי להקים קיבוץ. באשר לערבים-אפשר לחשוב שאת היית מכניסה ערבי לשכונתך,לבית המשותף בו את גרה שלא לדבר על ביתך/דירתך שלך. הקיבוץ הינו ביתי ולא כל אחד ייהפך רק בגלל רצונו לבן ביתי. תגידי,אינך מכירה איש המעסיק ומתפרנס מעבודת שכירים? מישהו ממשפחתך? רק הקיבוצנקים מעסיקים שכירים? או שרק להם אסור להעסיק שכירים? מה היית באמת רוצה?שהם יתפגרו?יאכלו קש ותבן?אסור להם לנשום אלא רק כמה ומתי שתרשי להם? ומי ומה את בכלל שתדרשי דברים מאחרים שאת לא תעוללי לעצמך. מי שחייב למי זו את לקיבוצים ולא הם לך. את חיה כאן ומפרישה את הפרשותייך בזכותם. בת נעוות המרדות.

יוני חביבי, לך תשאל את סבא חנן, תבדוק מה קורה אצל סבתא לובה, ומה אומר דוד מנשה על מה שקורה...והאם זה הקיבוץ שהם רצו בו... תקרא לא רק את המחמאות שקבלתם, אתה והכתבה; תקרא גם את אלה שלא בדיוק מקבלים את התיאור המאוד יפה והמצוחצח של מה שקורה עכשו; בשורה התחתונה - יצר לב האדם הרכושני ניצח, וכעת מנסים להפוך זאת לאידאולוגיה בגרוש. רק שבדרך ויחד עם שינוי כללי המשחק - שכחו את הזקנים והוותיקים, את אלה שבזמן שאחרים למדו, הם עבדו ויצרו יש מאין, והיום אלה "המנהלים" שבעצם טיפשותם וחוסר אחריותם הפילו את הקיבוץ - הם גם אלה שמסדרים לעצמם משכורות עתק ומוצצים את הפיטמה עד היסוד...ומספרים סיפורים ממרומי מושבם כיו"רות הנהלה; אם הם באמת היו מנסים להתמודד בחוץ, חלקם הגדול היה מסתופף בלשכת התעסוקה...אז נו באמת...

אני פשוט מזועזעת. הכתבה בעיקר ניסתה לצייר הרבה מילים יפות,מודלים שעובדים, שיוויון וסוציאליזם.. אבל אז כשהכתב הגיע לתכלס- האם תקבלו ערבים לקיבוץ? נאמר, בפה מלא ובאופן ברור כשמש: לא, וגם לא חרדים, ולא חוזרים בתשובה, ותרשו לי להסביר לאלה מכם שלא קוראים בין השיטין: וגם לא אבוטבול, אברג'יל, ובכלל לא כאלה ששם משפחתם אינו מסתיים ב"באום", "שטיין" וכיו"ב. גועל נפש. והגרוע מכל- שמשך כ30 תגובות אף אחד לא שם לב לזה. אתם מדברים על סוציאליזם? על שיוויון? אין לכם, הקיבוצניקים, זכות לדבר על סוציאליזם ושיוויון! המודל הכלכלי שלכם מבוסס כולו על ניצול כוח עבודה שחור (תרתי משמע, שהרי מאפיית הקיבוץ שהוזכר מעסיקה, כמובן, עובדים מהכפרים הערביים באזור וככל הנראה שאר אבוטבולים מעיירות הפיתוח הסמוכות) ותו לא! אז מה בעצם אומר המודל? בוא ניקח עובדים שחורים, נשלם להם זוטות, נעשה מיליונים ונחלק דיבידנדים לחברי קיבוץ, ככה נראה בעיני האדם הסביר (ותסלחו לי- הבור, לפי התגובות עד כה) כשיוויוניים וסוציאליסטים. תתביישו.

1974 היתה השנה שלאחר מלחמת יום הכיפורים, עם המון הרוגים ופצועים, אוכלוסיה רבה עדיין מגוייסת, כולל לוחמים רבים בני קיבוצים, נטל כלכלי עצום עקב הוצאות המלחמה, שיקום נפגעים, שיקום הצבא, חידוש המלאים, רכש רב, הרחבת הצבא, וכו'. בעולם היה משבר כלכלי עקב אמברגו הנפט. ובקיבוצים דיברו על "שנת שיא" כלכלית, כפי שניתן לראות בגרף למעלה. נראה תמוה למדי.

איזה המצאה ואיזה נעליים, ככה קמו המושבים השיתופיים , והקיבוצים הפנימו זאת רק היום... מוטב מאוחר מאשר אף פעם

הנתונים שאתה מציג - שטותיים למדיי. הקפיטליזם מציע חופש, בעוד שהסוציאליזם מציע במקרה הטוב עוני קולקטיבי ונסיגה טכנולוגית, במקרה הרע ע"ע סטאלין. הקנאה שלך, שאדם מוצלח יותר ממך מרוויח יותר ובצדק - הן בעיה שלך בלבד. אין לך ולא לממשלה שום זכות להניח את טלפיים המטונפים שלכם בכיסים שלי. זכותי להרוויח את לחמי בכבוד. מונופולים וקרטלים מנוגדים לחלוטין לפי ההשקפה הקפיטליסטית, שגורסת כי הממשלה לא צריכה להתערב כלל בשוק, החברות הקפיטליסטיות שאתה מדבר עליהן - אינן קפיטליסטיות במהותן. למעשה, אין אפילו מדינה אחת קפיטליסטית אמיתית. ורק חידוד קל - סוציאליזם לא מציע שוויון, הוא מציע כפייה של שוויון. לחיי ההבדל הקטן.

כי זה מה שקורה בכל קיבוץ שקרוב לעיר, למשל ביגור יש דיסקוטק ענק עם חניה לאלפי מכוניות, ועכשיו גם הקימו סופרמרקט ענק. במרכז בשפיים והאזור יש מתחם חנויות ענקי, פארק מים, קאנטרי קלאב ומה לא. מעניין האם הם משלמים על הקרקעות האלה והאם המים שזורמים במגלשות בשפיים הם מים מסובסדים לחקלאות. מעניין מאוד. כל מה שברחנו ממנו ברוסיה קיים פה בקיבוצים ובחוגי השמאל, אנשי השמנת גוזרים קופון על אנשים שעובדים למחייתם ועוד קוראים לזה סוציאליזם. זה סוציאליזם נוסח ברה"מ שקרס ואתם חיים על חשבון האזרח הפשוט, אחרת הייתם פושטים רגל והולכים לעבוד. ובבקשה אל תספרו לי שסבא שלכם בנה את הארץ, זה לא סיבה מספיק טובה שאני אסבסד לכם חיי נהנתנות בבתים צמודי קרקע.

שום דבר חדש לא קם תחת הקיבוץ הישן שמת. במקרה הטוב נוצר יצור שנקרא כבר שנים מושב שיתופי ובמקרה הגרוע יותר מושב עובדים. הקיבוץ כיום משתמש במשאבים שנתנו לו בשנות ה - 50 -70 ללא הגבלה וללא פיקוח על מנת לשקם עצמו ולבנות מחדש . מצב שלא ניתן לאף אחד בישראל מלבד הגוף הנ"ל.

הקיבוצים הם חיה מיוחדת, זה נראה כמו בעל אחוזה עם אלפי דונמים, אבל במקרה הזה את "בעל האחוזה" מחליפה קבוצה סגורה של כמה מאות אנשים. כל קבוצה כזו מחזיקה בכמה אלפי דונמים. לדוגמא במועצה המקומית דרום השרון יש 6 קיבוצים עפ"י אתר האינטרנט של המועצה דרום השרון שטח הקיבוצים הכולל הוא 23,600 דונמים מס' התושבים בששת הקיבוצים 3000 בממוצע מעל 7.5 דונמים לאדם. למשפחה בת 4 נפשות מדובר במעל- 30 דונמים !!!! הקבוצה הסגורה הזו שהתגבשה בד"כ לפני כמה עשרות שנים מורכבת בד"כ מאשכנזים שהשתלטו על התשתית לעושר באמצעות השלטון המרכזי ובאמצעות ועדות קבלה (סלקציה) לא מאפשרות לאיש מלבדם גישה לעושר. למרות שמבחינה משפטית אין להם בעלות על הקרקעות הם מתנהגים כבעלים של הקרקע גם כשהסטטוס שלהם משתנה מקיבוץ לסוג של תאגיד ולאף אזרח אחר במדינה אין דריסת רגל בקרקעות. מדוע לתושבי הערים אין זכויות במגרשים של מנהל מקרקעי ישראל הצמודים לבתיהם? לכל זה יש להוסיף את היחלצות המדינה לעזרתם ב"הסדר חובות" מיוחד כאשר עמדו על סף פשיטת רגל. המהות האמיתית של תופעת הקיבוצים לא נחקרה מעולם, אבל אין ספק שלו נבדקה התופעה באופן אוביקטיבי הייתה נחשפת אמת פשוטה שלא מדובר בסוציאליזם או קפיטליזם אלא במקרה מיוחד של אפרטהייד.

הטרקטור בתמונה הוא הטרקטור עלוי עבדתי בשנת 1955 טוב להזכר ע ג מהנחמנים

למה לא מופיע בכתבה בשם וגם בתמונה אותו איש "קטן" שאינו מנהל מפעל או יו"ר דריקטוריון? איפה הקיבוצניק שאינו מנהל מלון מעונב? ללא אילו הכתבה מדיפה ריח (לא נעים) של חלק מפרוייקט יחסי ציבור מהסוג הנחות והמאוס ביותר...

כל הסיפורים פה מאוד יפים ומחממים את הלב אבל זה לא באמת נקרא קיבוץ! חוץ מזה כדאי לדבר גם עם כאלה שלא תומחרו גבוה ולאו דוקא בגלל שהם לא עבדו קשה ולכל המגיבים פה שהיו פעם אחת בבריכה בקיבוץ ובטוחים שהם מכירים כל קיבוץ לעומקו אז תירגעו כי אין לכם מושג

ההייתי חבר קיבוץ יש מערכת כפולה של רשומים חייובי פנים התחשבנות פנימית ורשום אחר לצרכי מס ומע"מ.רוב ההוצאות נרשמות כהוצאה למשל ריבית על הלואות לרכב ולצרכים פרטיים ושיכון מס הכנסה מכיר בכל הריבייות ובכול ההוצאות למעט מזון ותקציב פרטי חינוך ובראות נרצמים בועד המקומי לצורכי מס הכנסה .אין נטרול הוצאות מעורבות רק בחלקם חבר קיבוץ וילדיו מעל גיל 18 ההכנסה מתחלקת עלהם למעט חיילים .האים הכנסת המישפחה בעיר מחולקת באופן שווה להורים ולילדים סטודנטים לא הינו משלמים מס.

של הקשת הדמוקרטית. מוחך נשטף בשקרים ודמגוגיה. דבריך נשענים על הבל.

ראשית,לא כל אלה שקיבלו לא פחות מהעם היהודי ומהמדינה הצליחו כלכלית-ראה כל המיפעלים שהוקמו במדינה,ולא רק בדימונה-רוחם-בית שאן. והכספים הטובים הללו הפכו לרעים כי הלכו לאיבוד. מאידך רוב הקיבוצים הביאו ומביאים תמורה עצומה בכסף ובערך שלא ניתן למדידה בכסף. את זה לא ניתן לומר על הבורות ללא תחתית שקיבלו ומקבלים כסף ולא מספקים תמורה. ומדוע עיניך צרות בהצלחות שישנן?כי אתה ברחת ולא התמודדת ורצית/קיוית בסתר ליבך שימשיכו ליפול כדי שתהיה בעיני עצמך חכם על שברחת בזמן? ותודה צריכים לומר אזרחי המדינה ואתה במיוחד על שמהמקום ממנו ברחת(והוכחת מי אתה)למרות הכל אנשים מצליחים למצוא דרך כדי לחיות מעמל כפיהם. וד'א,מה עם הג'יפ שלך?עדיין כורים את הברזל כדי לייצר אותו?

ההצלחה לא נמדדת רק במספרים של רווחי העסקים אלא גם ברמת החיים של החברים ובאיכות החיים בתוך הקיבוץ. השאלה מה תורם עסק מצליח לקהילה? האם הוא מפתח את התשתיות בקיבוץ? דואג לערבי תרבות? דואג לחלשים? משפר את חזות הקיבוץ (נוי)? מעודד את הצעירים להיות יזמים? כנראה שלא כי זה הכל הוצאות.... זה לא מתאים לגרף המספרים...!!!!

כמו שקוראים בכתבה. בהרבה קיבוצים אין פנסיות מפליגות , להיפך מאד מצומצמות. אין חלוקת בונוסים, וקרעים גדולים בחברה. לא לקנא. אין שחור ולבן יש הרבה מאד אפור בכל מיני גוונים בקבוצים שעברו הפרטה.

הסיבה שהקיבוצים נכנסו לחובות היא שבניגוד לרוב החברות הגדולות שפשטו רגל במהלך שנות השמונים והבנק מחק להם את החוב מיד, לקיבוץ אין אפשרות משפטית לפשוט רגל ולהוריד את האחריות מהחברים/בעלים של הקיבוץ ככה הבנקים נתנו לחובות לתפוח הרבה מעבר למה שהיה קורה בחברה פרטית

קיבלו קרקע בחינם ומוכרים אותם לזוגות צעירים וקבלנים. ואחכ גובים מהם היטלים ומעבירים אותם ועדות קבלה? חוצפה!הלואיר שבעיר שלי היו מפסיקים לקלוט עליה קצת ומעבירים אותם לקיבוץ.זה לא חכמה לסנן את הטובים ולהתעשר. הסבים חלוצים מתהפכים בקבר צאצאהם הפכו להיות אדונים קפיטלסטים

להזכירכם חובות הקיבוצים נמחקו. נקודה. הם לא החזירו חובות הממשלה פשוט "התחשבה" בהם מה שלא ניתן לומר על המושבים. המושבים נשארו עם החובות ועובדים קשה על מנת להחזיר את החובות הללו. לכן, הייתי לוקחת בערבון מוגבל את השבחים המורעפים על הקיבוץ.....

אני לא רוצה להלאות את הקוראים בסיפורים ארוכים, של מצוקה, של עוני אמיתי, של חברים שחוסכים בתרופות וחוסכים באוכל. על ילדים ש"חויבו" לעבוד והם משלמים את כל הוצאותיהם כי המשפחה לא מרויחה מספיק. סיפורים על קשישים החיים ממינימום שבמינימום ומולם מנהלי קהילה , בעלי תפקידים חלקם ללא ניסיון מקצועי, ללא השכלה מתאימה מרוויחים משכורות של מנכ"לים ממשלתיים. הכתבה הזו היא עבודה טובה של יחצנות, ממיטב אחיזת עיניים של התנועה הקיבוצית. רוצים לדעת באמת מה קורה בקיבוצים כנסו למדור תגובות באתר הקיבוצים www.kibbutz.org.il שם תקראו על מה באמת מתרחש בקיבוצים. לא צריך להאמין לכל מיכותב כתבה בעיתון. נ.ב: מי שרוצה עוד פרטים מוזמן להתקשר אלי ישירות 054-5952139

הקיבוץ כיום: כמה עשרות פרזיטים שלהם צבא עבדים מתאילנד המפעיל בעלות אפסית את כל שלוחות הקיבוץ החל מהחקלאות דרך חדר האוכל והמכבסה וכלה בתעשיה. הפיכת קרקע חקלאית שאיננה שייכת לקיבוץ לקניוני ענק בלתי חוקיים. בניית בתים נושאי רווחלתושבי חוץ שלא מתקבלים כחברים בקיבוץ- שמה יחלקו ברווחים אך מנוצלים כעובדי חוץ.. סבסוד מים ע"י המדינה, מתן קרש הצלה של עשרות מילארדים בימי השפל שמעולם לא הוחזרו. מאפשרים חיי נובורישיות לקיבוצניק: נסיעות לחו"ל, חוגים ללא הגבלה לילדים, מינוי לבריכה, פאב ודיסקוטק מסובסד.ארוחות מסובסדות בחדר האוכל ( עשיתי חשבון שכדאי לי להביא את הכלב שלי לארוחה בקיבוץ מאשר לתת לו בונזו) כל אלו מותרות ששכיר ממוצע לא יכול אפילו לחלום עליהם. שימוש בכח הקיבוצי לקבלת שרותי לווין, אינטרנט, ליסינג ועוד במחירי ריצפה. כל אלה סופם שיתפוצצו במוקדם או במאוחר . אבל אין דאגה שאר הציבור יממן שוב את הישרדותם.

החדשים שמצטרפים מרוויחים בזכות תקנון מעוות ששולל מהבנים היורשים את זכויותיהם של הוריהם.

כשהקטנת הפערים החברתיים בראש מעייני ,אני אומר שיש לבחון לעומק את המודלים הכלכלים של הקיבוצים המצליחים לשלב קפיטליזם וסוציליזם ולהטמיע אותם בכלל האוכלוסיה. אפשר לעשות פיילוט מעיר לא גדולה בישראל לכמה שנים שבה יהיו מצד אחד הטבות מס מופלגות ומצד שני חלוקת הון נכונה יותר - מי שיש לו יותר משלם יותר , בצורה שלא תפגום בהתנהלות העסק אך תעשיר את הישוב כולו. כל שקל שיושקע יספר ויבדק ,אך גם מדד האושר ( הנחת כמו שנכתב בכתבה) ישחק תפקיד בחלוקת הממון. כיום ידוע שקיצון - בכל נושא - אינו בהכרח הדבר הנכון. כך גם לגבי קפיטליזם וסוציאליזם. שילוב בין השניים הוא כמו ריקוד בין ניגודים - החוברים יחד להשגת השלם - הגדול מסך חלקיו ! עלו והצליחו.

חברי שהקימו את המדינה היו כועסים עליכם שמכרתם עקרונות של הקיבוץ לקפיטליזם אתם אנשים לא מוסריים וקפיטליזם יוכל אותכם עם הזמן, הלוואי שיהיה כך. אתם בוגדים בעקרונות ומכרתם נשימה לסטן

המרואיינים בכתבה הם אלה שהשינוי כדאי להם, לכן הם מספרים שהקליטה היא אמיתית והכתב אינו יודע שאין מדובר ברוב מקרים בקליטה שאינה לחברות של ממש באגודה השיתופית. הכתב מתעלם מפערי שכר של מאות אחוזים שנפתחו בין חברי אותו קיבוץ, כאשר שכבת ההנהלה לוקחת לעצמה משכורות עתק שאין כל קשר בינן לבין הצלחת ניהולם בשטח.

אולי ראה השבת את הכתבה בערוץ 1, מתוך 60 דקות אי בי סי על עיירה אמריקנית שהמשבר הכלכלי הקפיטליסטי הוריד בה אנשים רבים על ברכיהם, נזקקים לתמיכות סעד . אחריי זה לקשור דווקא את הסוציאליזם עם משבר כלכלי. .

יושבים על קרקעות בעשרות מילארדי שקלים, מקימים עליהם מרכזים מסחריים (ראו מקרה שפיים, יקום ורשפון). לא השקיעו שקל בקרקעות האלו, והיום משכירים יחידות דיור של 20 מ' ב-4000 ש"ח לחודש (לא כולל חשמל כמובן). אין בליבי שום סימפטיה ליישובים הסגורים האלה, שלא באמת מקדשים את ערכי הסוציאליזם ועבודת האדמה, אלא ערכים של התבדלות יהירות וחוצפה. הם רוצים גם לשייך קרקע מאוד יקרה מבלי לשלם עליה שקל, ועוד בוכים על זה, ממש הקוזק הנגזל, מזל שארגונים כמו הקשת המזרחית מנעו מהם בבג"צ מבריק לעשות צעד שהיה עולה לכולנו הרבה מאוד כסף. מילארדי שקלים שהיה ניתן להשקיע בעיירות פיתוח, עברו תחת שלטון מפא"י המושחתת ומפלגת העבודה, לחברי הקיבוצים. הסדרים אחרי הסדרים, מחיקת חובות ועוד עשרות טריקים, הפכו את המגזר הזה לחזק ומושחת! הקיבוצים צריכים להחליט - סוציאליזם מלא או הפרטה מלאה, אין באמצע! כל דבר חוץ מזה רק פוגע בשאר האוכלוסייה שלא זכאית לזכויות שהם זכאים להם. ושלא יקומו לי כל מיני מתחסדים שיאמרו שסבא שלהם בנה את הארץ ובזכותו אני פה, אני דור 4 בארץ, גם סבא שלי בנה את הארץ, גם סבא שלו וסב סבו, אבל הוא לא זכה לתמיכת מפא"י היסטורית ומפלגת העבודה - הוא פשוט היה מהעדה הלא נכונה... הוא רק סחב את השקים בשביל הקיבוצניקים, לא נהנה מהאוכל חינם...

שדמי, אתה רציני, כשכולם רציניים - העסק דופק ומצליח. בעלי התפקידים יודעים מה הם עושים, חברי הקיבוץ משתפים פעולה ולמרבה הפלא - גם המדינה הפכה לרגע הגיונית ושקולה. מה קרה? העסק התחיל לעבוד! למה זה לא יכול לקרות בכל שאר התחומים שבהם מתערבת המדינה? למה ההגיון נכנס רק בדלת אחת מתוך אלפי הדלתות הקיימות פה? כמו במקרים אחרים, צריך פשוט להפוך את זה למודל לחיקוי

אני לא מבין מה כל ההתלהבות הזו יש הגיון פשוט ובריא ברור לכל אחד שגר בעיר או לכל אחד שצריך להכניס את היד לכיס בסוף חודש ולשלם מכיסו. שמנהל את משק הבית כעסק לכל דבר ראו בכתבה ברגע שהחברים החלו לשלם פתאום הארוחות בחדר אוכל ירדו ב 55% וצריכת החשמל ירדה ב 40% ז"א שהחברים שמו פס על העולם אכלו שתו כאילו אין מחר ישנו צהריים כמו שעשו כל השנים באמצע היום היו נעלמים מהעבודה לכמה שעות ורוצים שהכל ידפוק בגלל שזה קיבוץ אז לחבריי המלומדים לא צריך תואר כלכלי בהרוואד או להיות מנהל גדול במאפיה פשוט צריך להפעיל את ההגיון הבריא כמו שלא נוסעים עם הרכב ללא מטרה אלא בשילוב של כמה משימות וכמו שלא משאירים חשמל דלוק ללא מטרה וכמו שלא קונים אוכל בסופר בלי לתכנן את הארוחה ומס האוכלים מראש . את זה ידעו הוריי שעלו ארצה בשנות ה60 וכנגד כל הסיכויים וללא עזרה ממשלתית ותמיכת בנקים ידעו לכלכל עצמם נכון ובתבונה וידעו למנוע ביזבוז מיותר תוך כדי עבודה קשה עם שעות מרובות (ללא מנוחה רק בשבתות) הקימו משפחות גידלו ילדים וגם דאגו לרכוש השכלה לכל ילד

הגרף היפה שהבאת בתחילת המאמר הוא הטעיה אחת גדולה. הוא כולל בתוכו גם את הקיבוצים המופרטים וגם את השיתופיים. תוציא משם את השיתופיים והגרף יראה אחרת לגמרי. מספיק שתוציא את קיבוץ סאסא משם... אתה מבלבל בין הפרטה למשכורות. המעבר לתשלום בגין חדר האוכל, החשמל, המים וכד' היה חשוב מאד ובאמת הפסיק את הבזבוז. אין לזה קשר למודל המשכורות הנבזי שהתפתח בקיבוצים ולאנשי הנהלה שמתנהגים כחבורת החזירים מ"חוות החיות". הסיבות שהובילו לקריסת הקיבוצים לא קשורות לרעיון הסוציאליזם. ההיפך הוא הנכון. מי שגרם לקריסה הם קודם כל מנהלי הקיבוץ דאז: בורים, חסרי הבנה והשכלה רלוונטית, שחצנים ונאיבים עד למבוכה. כרישי ההון (פישמן והבנקים) אכלו אותם בלי מלח עם מניות ריקות וריביות מנופחות. לא החברים מן השורה גרמו לקריסה. אלה עבדו כמו חמורים והאמינו למזכיר, מרכז המשק ומרכזי הענפים שהם דואגים לכל השאר. על אף כל זאת, דאגו החזירים, בדרכם למהפיכה הקפיטליסית, למצוא את ה"אשם" האמיתי בכל התחלואות- ה פ ר ז י ט !!! אותן דמויות עלובות משולי החברה (שמחוץ לקיבוץ הן נתמכות רווחה), אלה הפכו להיות האשמים בכל הפאשלות, הגניבות, הטריקים והשטיקים.

נהניתי.

קיבוץ עינת, שפיים, ודומיהם במרכז, אינם קיבוצים אלה מתחמי נדל"ן, וכאלה תמיד היו. הישארותם במסגרת של קיבוץ מאפשרת להם להמשיך לחלק נדל"ן ששווה הון במרכז הארץ לילדיהם ולמי שחפצה נפשם. שני הקיבוצים האלו לדוגמא מלאים בתככים פנימיים, אינטריגות, אין בהם שום דבר שיתופי. הציונים האמיתיים הלכו לצפון ולדרום, לא נשארו ליד עטיני המרכז השבע. המדינה צריכה לאסור על קיבוצים אלו להמשיך להתרחב ולנגוס עוד בשטחים הירוקים המועטים שנשארו במרכז, אותם קיבלו מהמדינה במתנה. יש להפריד את הטיפול בהם מהטיפול בקיבוצי הפריפריה, אשר הלכו בעידוד המדינה להתיישב בשטחים קשים והיום משלמים על כך מחיר.

חבל מאד... עבר משמעו שהיו יכולים לתת כאן עבודה לאנשים אבל העדיפו רווחים גבוהים יותר כשהמפעל בהודו. ובנוסף, איזה שכר משלמים בהודו לעובדים? האם נשאר משהו מהערכים ודואגים לזכויות ושכר הוגן להודים ?

ל17 - הקיבוץ מעולם לא היתה חברה סוציליסטית זאת היתה חברה בדלנית ופרזיטית שחייתה על טובות הנאה (אדמות בחינם, הזרמות של מיליארדים - דרך אשראי, הנחות מופלגות בחישובי מס, חישובי תשלומים ל-מים, חשמל, ואנרגיה ועוד ועוד) כמו כל מוסדות המדינה (הסתדרות, הממשלה "הסוציליסטית" של מפאי- מפם - העבודה) השפה והמלל שנשפך היה סוציליסטי - העובדה היא שהמדינה הזו (כולל הקיבוצים) נבנו על גירוש של עם אחר והשתלטות על אדמותיו. ויותר מזה כל המלל הזה ואחיזת העיינים רק הוביל לפערים מטורפים בין כנסות ורמת חיים, אני אדם פרטי שחיי ממשכורתו - עוד לא מחקו לי חוב של 100 שקל אבל אין מה לדאוג זה רק שאלה של זמן ונצפה בהתמוטטות המודל הקיבוצי החדש הקפיטליזם מעולם ובשום מקום לא סיפק את הסחורה - מאז עלית הקפטלים לשלטון (המאה ה-18) ההון והמשאבים הולכים לפחות ופחות אנשים - מי גומר את החודש היום בעולם - ביל גייטס עם הון אישי של 90 מיליארד דולר (10 מיליארד יותר מתקציב המדינה) ובהמשך ל"שוויון בין בני אדם" - מנוגד לטבע - רצוי שתקרא קצת ותחכים ותזכור שזה הבסיס התיאורתי לתאורית הגזע שהנאצים גרסו.

המעבר המוצלח של הקיבוצים למודל קפיטליסטי יותר, כמו גם מימדי הנזק שגרם להם המודל הסוציאליסטי מוכיחים שאין תוחלת לחברה סוציאליסטית. שיתוף ייתכן רק מתוך בחירה והסכמה, ושוויון מוחלט פשוט מנוגד לטבע האדם.

תפסיקו חרא תמיד נשאר פתאום אתה מגלה למי באמת יש כסף ולמי לא חברה רקובה מהיסוד צריכים לעבור כמה דורות שההפרטה תהיה אמיתית

גם אני הייתי מצליח אם הייתי מקבל כל כך הרבה מתנות מהמדינה!!!!

כיף לשמוע שכבר לא צריך לרחם על חברינו לשעבר מהקיבוצים. א-ב-ל, בואו נרד לקרקע. (אין טעם לעופף באויר, ולהתבשם ממחמאות עצמיות) לצורך הטיפול הדחוף אתיחס לדוגמא של עינת. בל נשכח כי קיבוץ עינת הוא חתיכת נדלן עסיסית ביותר. יתכן מאד שכל קבוצת ישראלים אחרת, אילו קיבלה את חתיכת הנדלן הזאת, בצירוף מאות המיליונים מהמדינה, היתה משגשגת באותה מידה. תשאלו: אז מה? ואני אענה: אז אולי אין רבותא בהתפעלות וההתבשמות מה"פטנט" הקיבוצי החדש. ואת כל הסיסמאות על השילוב הגאוני ו"היחיד במינו", בין סוציאליזם לקפיטליזם, יש לזרוק (שוב!) לפח האשפה של ההיסטוריה. שום דבר חדש לא הומצא כאן. עדיין אין תחליף לתמריץ הכלכלי כדי להוציא את הבנאדם לעבודה. ואפילו אז, עדיין לא בטוח שהוא יגיע לג'יפ על יד הבית. לכן, אהבתי את גישתו הישירה של דגאי, שלא נסחף לתיאוריות מפולפלות. ואומר לו: נכון, הפוטנציאל לגן העדן היה תמיד בין בתי קיבוץ עינת, אלא שבמשך כמה עשרות השנים הראשונות, הקיבוץ הישן הצליח לאיין את הפוטנציאל הזה, וכשנפטרנו ממנו סופסוף (מהקיבוץ הישן), וגם קיבלנו סיוע נדיב מאד מאוצר המדינה - זכינו בו שנית. כל מה שנשאר זה להגיד יפה תודה, ולא להתייהר באיזה מודל גאוני חדש.

בקיבוץ ליידי מעסיקים במפעל הפלסטיק כ- 200 עובדים מכול האזור, הקיבות משלם מיסים ..וכמו שנאמר בכתבה. המדינה הרוויחה יפה מ"ההצלה"- אגב כמה אפריקה מחקה לבנקים?... עכשיו רק נשאר לנער את מינהל מקרקעי ישראל שייתן כבר לקיבוצניקים בעלות על ה300 מ"ר שלהם כדי שיוכלו לבנות בית בשקט- ושייתן אותם באותם תנאים שאני ברמת אביב היוונתי את המגרש של סבתי 3.5%. רק נחת....!!

שמשלמת סכומי ענק לגני ילדים, הכתה הזו בהחלט גורמת לי לחשוב לעבור לקיבוץ

מי שמכיר את הנושא קצת יותר טוב, יכול לשאול איפה החברים ש"אין להם", שמתקיימים מסכומים נמוכים משכר המינימום, שאין להם כסף לבנות ולהרחיב ולתת ולהוריש. יתכן שמר שדמי לא מצא כאלו - הוא הרי פגש רק מנהלים גדולים ומצליחים - אבל כנראה שהוא גם לא ממש חיפש.   הוא גם לא מצא שום אינדיקציות לקיבוצים שהשינוי לא הציל אותם והם ממשיכים לקרוס להם לאטם מבחינה כלכלית - האם חיפש? האם הוא דיבר עם נציגי קיבוצים שנשארו שיתופיים ? שרובם מצליחים כלכלית קצת יותר מעינת וכפר בלום, אבל שוב, כנראה שהוא פשוט לא חיפש.

נותן תקווה לעיתונות הישראלית שלא הכל קש וגבבה

סתם

לא ראיתי כתבות כאלה מאז 7 ימים של רותי

עד מתי נתעלם מהמציאות!? הלוואי ובשנתיים הקרובות יקרה משהו שיגרום לחברים להסתכל בשלל הכתבות הללו ולפתוח את העיניים. אם לא - נחכה למשבר כלכלי שיגרום לפשיטת רגל וב"כלכליסט" 2020 נקרא כתבה דומה ויפה על הקיבוץ המתחדש שהיה רק לפני 10 שנים ברווחה כלכלית בלה, בלה,בלה...... הבעיה הגדולה היא בקרב "הצעירים" שלא מבינים דבר ומתעלמים מהעתיד הלא מובטח.

תודה