Is this for real? doing simple expectancy back-of-the-envelope calculation is a "model" these days?

assume that his model would have shown the opposite. Then what? He would have rejected the offer for the transplant and choose death? Dont be fooled by bedtime stories

שלום רב למגיב המעליב, אני עבדתי באותה עת בבית החולים ויכולה להעיד לשלכולם, לכל המועמדים להשתלה, ללא קשר לשום ייחוס, נותנים חצי שעה להחליט. חצי שעה זו לא פוגעת בשום צורה בסיכויים של המועמד הבא להשתלה, כי לא "קוצרים" את האיברים להשתלה לפני שהמושתלים הפוטנציאליים מגיעים לבית החולים. ופרט נוסף - המושתל הבא אחריו בתור הושתל כעבור יומיים, ובהיעדר סיבוכים רפואיים, החלים והשתחרר מבית החולים הרבה לפניו. בריאות טובה גם לך

אינני יודע אם תורגם לעברית...

הוא המרצה האהוב עליי. בעצם השני הכי אהוב- אחרי דוקטור אתי כמובן.

הכתבה עשויה בכישרון רב. אין לי מושג אם הכתבת למדה אצל מירון או לא, אך אין ספק שהיא הצליחה להעביר את אישיותו המופלאה של האיש האדיר הזה. הערה טכנית : הייתי שמה את המודל בסמוך לפסקה המסבירה אותו.

כסטודנט לשעבר בקורס תורת ההחלטות עם מירון גרוס אני בהחלט מצליח להבין מה חישב האיש, מעולם לא ידעתי על סכנת חיים בה היה מצוי .. אני שומע כאן טוקבקיסטים שלא מבינים דבר וחצי דבר בתחום ובכל זאת מלעיזים ומתבטאים בצורה לא הולמת שלא הייתה מתבטאת לעולם בשיחת פנים אל פנים. ד"ר מירון בסך הכל עשה דבר אשר השקיט את מצפונו ונתן לו נחת בהחלטתו שכן מותר לכל אדם להחליט במה שיחליט אך אם יש ביכולותיו לחשב ולדעת את הבנצ'מרק ואז לסטות ממנו אין דבר נפלא מכך. אריכות חיים ורפואה שלמה ד"ר מירון גרוס

השתלה מאריכה חיים. חתמו על כרטיס אדי. יכולת לומר את זה פרופסור.

מהיכרות שלי עם דר' גרוס בקורס תורת ההחלטות אני יכול להעיד איזה מן בן אדם מיוחד הוא. אני קורא את תגובות המלעיזים פה ובא לי להקיא. תתביישו לכם! מי אתם בכלל?! אני לא ידעתי שמירון היה כל כך קרוב למוות, הוא נראה לי תמיד בריא ואיתן ואני מאחל לו עוד המון שנים של בריאות והצלחה! תודה מירון!

מעבר לשאלת הנכונות (או האמיתיות) או היעילות של הדברים יש משהו אחר בתיאוריה הזו - היא פשוט נשמעת רע והיא דוחה ומייאשת.

90% להצלחת הניתוח. 86% למוות ללא הניתוח. בחר בניתוח. גאון, פשוט גאון. מצד שני, אי אפשר לדעת מי ישרוד יותר: הוא או הוקינג.

אחי היה בן 64 והפרופסור שלו אמר לו: סע לצרפת ושם תשתיל לב-ריאה, אחרת תמות תוך שנה וחצי. אחי שאל לדעתי. אמרתי לו: לך תשאל פרופסור אחר. אמר הפרופסור האחר: עם ניתוח תחיה 5 שנים. בלי ניתוח תחיה שנתיים. אחי חזר אלי: מה לעשות? אמרתי לו: זרוק מטבע. אם יפול פלשתינא - תעשה השתלה, אם יפול עץ--אל תעשה. נפלה המטבע על עץ. לא עשה השתלה. אחי נפטר לפני שנה, אחרי 15 שנים מהיום הגורלי ההוא. = במקרים כאלו, לא נוסחאות ולא אבטיחים, רק זרוק מטבע. חובה שהמטבע תהיה מיל של ממשלת המנדט.

כאשר הדילמה שעמדה בפני פרופ' מירון גרוס היתה כה בסיסית, ממש לא ברור מה היה צורך לחשב?! פרט מאשר להוכיח לעצמך (ובעיקר לסביבה) כמה אתה חכם, כל הנוסחאות אינן שוות את הנייר אשר מושמד בעת כתבתן. אין ספק כי דן זכאי (אף הוא פרופסור מכובד לא פחות בתחום תורת ההחלטות) יאמר כי בתהליך קבלת ההחלטות יש גורם נוסף והוא הגורם הפסיכולוגי. ההדחקה שמירון מציין, נמנית על תחום בלתי ברור זה, ואין ספק כי בגלל הלחץ והרצון להתעלם מגורמים אובייקטיביים, אשר עשויים להשפיע על ההחלטה, בסופו של דבר החלטה מסוג זה בסוף תבוא "מהבטן" - "תחושה פנימית" וגו'. לכן, עם כל הכבוד למירון, פרט לביטויים ברורים של הערצה עצמית של המספר, לא ניתן ללמוד הרבה מהמאמר.

קיבלתי 90 וזה היה הציון הכי נמוך בכיתה. לא פלא שכולם אהבו אותו. עד 120. חבל שלא יצא לי ללמוד אצלו גם בתואר שני. ממש רציתי.

ציטוטים: 1. "מנגנון הגנה נפלא שעובד כל כך טוב ונקרא הדחקה" - קוראים לזה הכחשה. אין במה להתהלל. עדיף להחריש. במצב של הכחשה לא תיתכן החלטה רציונלית. 2. "אחר כך כבר יש מנגנונים ששומרים על ההחלטה ועושים לה רציונליזציה". האיש הגיע להחלטה שהיא לכאורה תבונית ובסיסה "חישוב מתימטי". בנסיבות אלה, הכיצד מפלצת הרציונליזציה מרימה את ראשה המכוער? 3. "אבל הם עוד לא ידעו שמחכה להם גיהינום של ארבעה חודשים". שימו לב ל"הם"... כל מילה מיותרת. 4. "אין שום חוק בשום מדינה נאורה שאוסר על החלטות בלתי רציונליות"... הלעג להחלטות "בלתי רציונליות" אינו במקום, במיוחד למי שמקבל החלטות בצורה לא רציונלית. מי שחושב שתהליך קבלת החלטות במקרים מורכבים הינו "רציונלי", סובל מבעיה רצינית של ניתוק מן המציאות. ניתן לנחש ברמה גבוהה של דיוק מה פרופ' דן אריאלי ועמיתיו לתחום היו אומרים על מקרה זה. מצאתי לנכון להגיב על כתבה זו, למרות רתיעה מובנת - מכיוון שגישה זו היא מסוג הגישות שעלולה להטעות/להשלות אנשים במצבי סכנת חיים. הייתי מצפה מהממסד הרפואי לא לתת לגיטימציה לתהליכי קבלת החלטות "מדעיים" כאלה, בדיוק כפי שלא יקבלו המלצות של קוראות בקפה.

בלי הסבר בכתבה לשיטת ההעברה ממופשט לכמותי, לא ברור לי ההבדל בין לקיחת ההחלטה כפי שמתוארת בכתבה לבין הימור אינטואיטיבי טהור שיעשה כל אחד. בקיצור, מאחל לד"ר גרוס שיחיה עוד שנים ושירגיש טוב, ומאחל לכתב שיכתוב כתבות טוב יותר.

איזה חמוד ומצחיק גרוס - עד 120! ברכות לכותבת. הרגשתי כאילו אני יושב מול גרוס ומקשיב לסיפורו.

כל פעם מדהים אותי מחדש איך טוקבקיסטים מרשים לעצמם אחרי קריאה מהירה בנושא שאינו בתחום התמחותם להשתמש במילים כמו "קישקוש". צניעות היא כנראה תכונה שקשה לרכוש. ובכל זאת, המודל המדובר כאן אינו רק בהחלטה לגבי ניתוח ריאות. אפשר להשתמש בו לכל מצב של החלטה במצבי אי ודאות ובהחלט כדאי לעשות זאת כאשר משמעות ההחלטה היא דרמטית. למרות שזה לא תמיד טריוויאלי, כל אדם יכול לכמת (בקירוב סביר) העדפות אישיות. נכון שבמקרה הנוכחי אפשר היה לראות ללא חישוב כמותי את ההחלטה המועדפת - אבל יש מקרים פחות פשוטים וכאמור המודל תקף לכל המצבים האלה. החשיבות הגדולה של מודל כזה שהוא מעלים הטיות לא מודעות שגורמות לאנשים להחליט החלטות לא נכונות. אגב, אם הייתי עושה עץ החלטה אם לכתוב או לא לכתוב את הטוקבק הזה - כנראה שלא הייתי כותב אותו. אבל החלטה על כתיבת טוקבק היא, איך נגיד, לא דרמטית וכאן אני בהחלט מרשה להטיות שלי להשפיע על ההחלטה...

קראו את דן אריאלי ותבינו למה אי אפשר להתבסס על משהו שמוביל להחלטה בלתי-רציונלית. אתם כמו הפצ"ר שיושב ושואל את עצמו אם הוא היה יורה או לא. פרופ' גרוס הבין שהוא לא יכול לסמוך על האינטואיציה שלו. הוא גם הבין שאין פה תשובות מוצקות. לכן הוא פנה לדרך ביניים. הוא ניסה לכמת עד כמה שאפשר את המעורפל. דוגמא מעולם הפוליטיקה: 800 הרוגים ישראלים בפחות משבוע נחשב לסיפור הצלחה מסחרר. שלושה עשורים מאוחר יותר 1000 הרוגים ישראלים ב-15 שנה נחשב אסון. ערכים סובייקטיביים משתנים ממקום למקום ומזמן לזמן, אבל הם עדיין קיימים וניתנים להערכה - סובייקטיבית. מה שסביר בשביל אדם א' אינו סביר עבור אדם ב'. גרוס קבע יעד של 5 שנים. קלמן יכול להגיד שאם אין סיכוי טוב ל-10 שנים, הוא לא מעוניין. דוידוביץ' יכול להגיד שהכל בידי השם ולכן הסיכוי של התערבות רפואית להאריך את חייו שנקצבו ביום שאביו סיים את התשמיש הוא אפס ולהחליט סובייקטיבית שהוא אינו מעוניין בהשתלה כי המודל של גרוס מראה שהתשובה היא נגד השתלה.

זה היה או סיכוי לחיות או למות ,אני מאחל לאיש הרבה שנות חיים ,אבל בלי בילבולי ביציםות בבקשה ,הרבה החלטות גורליות וטובות שלקחתי בחיים היו רק על סמך אינטואיציה ובניגוד לאנשים שנחשבים חכמים ,מוצלחים ואנשי מיקצוע ,זה כמו לנסות לנחש את תוצאות הטוטו ,כול הנתונים ברורים על הנייר ובסוף שחקן צעיר שאף אחד לא לקח בחשבון הופך את הכערה על פיה ,מה שבאמת חשוב זה בסופו של דבר להחליט ,ופה ישנה בעיה ,כי דילמה היא החלטה בין כמה אפשרויות לא טובות שאחרי זה צריך (אם אפשר ) לחיות איתן בשלום .

כדאי שתלמד קצת על מודלים בכלכלה ומימון לקבלת החלטות לפני שתקרא למשחקי תוחלת מודל.

בואו נראה רגע את הנתונים, סיכוי לחיות 5 שנים 14% (נמוך מאוד לכל הדעות!!), סיכוי שהניתוח יצליח 90% (גבוה לכל בר דעת), תוחלת חיים לאחר הניתוח 8 שנים. כלומר סיכוי של 90% לחיות 8 שנים או סיכוי של 14% לחיות 5. מממממ.... שאלה מתמטית מסובכת מאוד. נראה לי שאני אבחר בהשתלה!!! לי נראה קצת מוגזם שעל החלטות הרבה יותר מסובכות ומורכבות בחיי היום יום כמו לקנות קוטג' 5% או גבינה 9% לא עושים כתבה מפוארת כזו! קצת קשה שלא לפקפק באתניות שלה. הייתי מציע לכותבת לקחת קורס עם "ד"ר גרוס" בקבלת החלטות ולהחליט לא לפרסם כתבה זו.

וזה נכון לכל החלטה חשובה שמקבלים בחיים. אם היינו צריכים להשתמש במודלים מתימטיים כדי לקבל החלטות הרות גורל בחיינו, סביר להניח שרובנו היינו בוחרים שלא להתחתן, לא להתגרש, לא להתחתן שוב, לא להוליד ילד ראשון, לא להוליד ילד שני וכיו"ב. בסופו של דבר, אלו הן החלטות שמונעות מכוח הרגש וה gut feeling ואחוזי הכשלון או ההצלחה בכל החלטה כזו הם בדיוק fifty fifty. הפרופסור החביב פשוט רצה מאוד מאוד לחיות, וכשסוף סוף נקרתה בפניו הזדמנות כזאת, הוא קיבל "רגליים קרות" ונמלט אל התבניות הכל כך מוכרות לו של מודלים מתימטיים. אין לי ספק, שגם אם היה מקבל תוצאה "רעה" לפי המודלים הללו, עדיין הוא היה בוחר באופציה של השתלה. לכן, בבואכם להחליט על דברים חשובים בחיים פשוט תזרמו עם התחושות שלכם, כי בשורה התחתונה ההצלחה בחיים איננה תלויית נוסחאות, אלא תלויית גורל.

לפני שנים למדתי אצלו כסטודנט לראיית חשבון. מרצה מעולה, מענין וראוי לדעתי לכל הערכה גם מפרסםקטיבה של שנים. שמחתי לקרא ועוד יותר על ההזדמנות הניתנת לי לומר תחושותי ברבים. מאחל למירון אריכות ימים.

מסכן הבא בתור שהמתין להשתלה והתאכזב ואולי כבר מת. אני כשקראתי את הכתבה ואת ה"ייחוס" של כותב הכתבה לא יכולתי שלא לחשוב על המסחרה שמתרחשת בבתי החולים ונותנת תיעדוף לקרובים לצלחת. בשקט בשקט בלי שאף וועדה תדע הרופאים מחליטים מי לחיים ומי לשבט. מי "מרשה" לרופא לאפשר עוד חצי שעה לבן אדם לחשוב? מי מרשה לרופא לתת בכלל אופציה לבן אדם שלא בטוח שהוא רוצה את ההשתלה לבזבז זמן יקר של אחרים שממתינים בתור? אחרים שהם בטוחים בכך שהם רוצים השתלה ואחרים שאולי גם ראויים יותר צעירים יותר ונזקקים יותר? אם הוא היה בוחר שלא להשתיל הרי שהוא בזבז זמן יקר שמוריד את הסיכוי להצלחת הניתוח של הבא בתור. בכל מקרה מה שאני קראתי בין השורות היה היה בעצם הסבר למה היתה לו שליטה כלשהי על המצב בו בזמן שכנראה מלכתחילה הוא בדיוק כמו אחד האדם ללא קור רוח וללא שום יכולת אמיתית לשלוט במצבו. והוא היה צריך את הדאווין הזה על מנת להסביר למה הוא כן מיוחד ולמה הוא בכלל גיבור גדול שבחר בהשתלה. וגיבור אמיתי בעל לוגיקה קרה ונטולת רגשות היה חושב כך: עדיף לו היה שלא לחיות נקודה. גם כלכלית גם פרקטית וגם לא שוכלל אלמנט הסבל. תארו לכם שאת סבל הגסיסה הוא יחווה רק בדחייה של כמה שנים והוא "הרוויח" גם אם הסבל של הניתוח והמתח וכל מה שכרוך בו. המתמטיקה המזוייפת הזו היא כמו מטחנת בשר שאפשר לזרוק לתוכה פסולת תעשייתית או בשר איכותי ובסוף שניהם נראים מצויין בצורת נקניקיה מגרה. אז שלא יספרו לנו סיפורים. המציאות היתה ונשארה מכוערת וניסיונות הטשטוש לא מבלבלים אף אחד.

הרעיון שאפשר כביכול לכמת כמה זמן תחיה וכמה היית רוצה לחיות, גורם לך להבין מה אתה רוצה ומה חשוב לך. לפעמים החרדה מניתוח יכולה להתגבר על ראית התועלת שבו, ומודל כזה עוזר לראות מעבר לכך

אך מאד אשמח להכיר את המודל

מומחה לקבלת החלטות?? בסופו של דבר הוא הימר. ניתוח מאריך חיים , או חיים קצרים ללא ניתוח. אי אפשר להשוות בין 0.72 ל- 0.3. הם שונים במה שהם מייצגים.

אז מי אמר שאני אחלק ביניהן את הצריכה לפי "יחס האהבה" שלי? אולי אני פשוט אוכל רק מה שאני אוהב יותר בין השתיים? ובכל מקרה "קבלות בסופר" לא עוזרות לנו לכמת שנות חיים מול כאל וסבל (לפי מה, לפי מחירי האקמול?).

רוב בני האדם שיש להם 30 דקות לבחור בניתוח אולי מציל חיים או בויתור עליו - יבחרו בניתוח. הידיעה שיכולת הבחירה מסתיימת בקרוב מאוד- היא המניעה אנשים לבחור באופציה (מעשה) על פני הויתור (מחדל/חדלון). ההשפעה הזו גדולה אלפי מונים מכל הנוסחאות והחישובים האחרים.

אם בחודש מסויים אכלת 12 פעמים גלידה, שלוש פעמים שוקולד ועוגיות אחת לשלושה חודשים. אז אתה בהחלט אוהב גלידה פי 36 יותר מעוגיות. לרצות (אפילו מאוד) באופן נקודתי משהו, לא אומר שאוהבים יותר את מושא ההחלטה או הרצון הרגעי. סתם, חשק, לפעמים גם מאוד מתחשק להשתין.

ד"ר גרוס מרצה ואיש דגול!

הרי בסופו של דבר כל ה"חישוב" המתוחכם מתבסס על פונקציית תועלת שרירותית וסובייקטיבית. ואף אחד לא ישכנע אותי שהוא מסוגל לדעת לכמת שהוא אוהב גלידה בדיוק פי 1.25 יותר משהוא אוהב עוגיה. דברי הבל.

האם מישהו יודע? אודה להפנייה.

איש יקר ומיוחד. הצלחת להעביר את רבדי אישיותו בצורה מרשימה לקוראים. תודה

לויתי את מירון חלק קצר ממסלול החלמתו,בהיותו על ערש דוי,זה לא היה קל! נכון שהיום הוא קוטף את"פירות ההשקעה ההיא" קבלת החלטות,ודאי מסוג זה הן מורכבות מסובכות כאחד,לתרגם אותן לנוסחה מתמטית משולבת ורב תחומיתכפי שמירון מדגים במהלך קבלת ההחלטה שלו,זה מתאים (אולי) לאנשים בעלי איטלגנציה ורמת השכלה מעל הממוצע.הייתי אפילו קובע מתאם למאיון העליון באוכלוסיה המסוגל ליישם זאת,אם בכלל! אני למשל שאיני בור ועם הארץ,אך זהיר בסטטיסטיקות והנגזרות,אני מניח שברירת המחדל שלי היא להחליט עפ"י אינטויציאה ,רגש ומעט שכל ישר.מינון המתאים למירב האוכלוסיה. יחד עם זאת אני מאחל לפרופ' קרמר וד"ר גרוס הצלחה בשליחותם לקנדה,אולי גם יצליחו לפשט את השיטה ולהפכה לעממית דודיק

וגם כתוב היטב, יופי קרן!