מר כהן שלום רב - בבקשה תסביר למה ״לחבר״ זה אומר לשים כביש למכוניות בין 2 נקודות. מה רע במרקם שמוכוון לקנה המידה ומהירות הליכה של בני אדם? יש בעיה עם מנשיה? בוא נתכנן את מנשיה. נ.ב. - תסתובב פעם בדהראווי, מומבאי - מקום מרתק וצבעוני. יש לנו כמה דברים ללמוד.

אל זאב הירושלמי, תודה. שוק מחנה יהודה מעולם לא חסם דבר, הוא לא דומה מבחינה עירונית. שוק הכרמל צמח מתוך הניתוק אל יפו, והוא על ציר עירוני יחיד - צפון דרום, המשך לחיבור בודד, רחוב המלך ג'ורג'. כל הסביבה הפכה לסלאם ענקי, שלא יהיה לעולם בריא. אתה רואה רק "צבעוני", ולא את הבעיתי. שוק מקורה שאני מציע יהיה "צבעוני" באותה מידה, עם תכנון נכון, ובגודל דומה, אבל לא חוסם, נקי ובעל הבדלים קטנים לקיים. לתל אביב כנגד יפו יש בעיות של חיבורים, לעומת תל אביב, ירושלים אורבנית עדיין לא קיימת אפילו. בהקשר של שמירת אתרים בתל אביב, אם היית מתענין, היית יודע שאני אשם בשימור עג'מי ופלורנטין, שלא לדבר על ביניני הבאוהאוס, אותם תעדתי עוד בשנות הששים.

במקום להתייחס לאיזור כסתימה, כמחסום לתנועה שמחלק את העיר אולי עדיף לחשוב על האיזור כהזדמנות לחיבור חלקים שונים של העיר. על ידי פיתוח איכותי ותכנון טוב, שיפור סביבתי אמיתי ניתן יהיה להתגאות בשוק שכרגע באמת לא מטופח במיוחד, וחבל. בשביל לפתוח ציר קצת יותר ישיר בין קינג ג'ורג' לבין מנשייה לא צריך להחריב את השוק שהוא חלק מהותי מהמרקם העירוני. לא מדובר בנטל או מטרד, אלא בנכס עירוני תרבותי שיש לשפר ולעודד. גם שוק מחנה יהודה בירושלים עבר שידרוג מאוד מוצלח בסך הכל והפך למוקד נעים יחסית ומטופח ועשיר תרבותית. גם הוא יושב במרכז העיר במקום שבאופן טבעי הוא "לא נוח" לתנועה. אז מה? השוקניון שהוקם ליד מחנה יהודה נחל כשלון חרוץ. תעשה שם סיבוב קטן ותבין איזה זוועה. בהצלחה לתלאביבים בשמירה על נכסי עירם! זאב

אז מדוע הם לא הפכו למרכז שוקק? מדוע המוני אנשים מעדיפים את אותו איזור מוזנח? אני חושב שצריך להזהר מתכנון יתר. לעיר יש חיים משלה, והציבור יודע מה הוא אוהב. הכרמל, בצלאל, כרם התימנים הם מקומות שוקקים וצבעוניים ומלאי אופי שמושכים המוני מבקרים ותיירים, ולא סתם

לכל המעוניין לראות שוק מקורה מוזמן לפתח תקווה בחורף מגן מפני הגשם אך בקייץ המקום שורץ זבובים הזבובים נתקעים ואינם נעלמים

ולדעתי בנוסף צריך לפתוח לתנועת של רכבים פרטים, אבל בשני הכיוונים את: נחלת בנימין (כולל מה שהיו מדרחוב) אלנבי הרצל (וקצת להרחיב על חשבון המדרכה) דרך יפו דרך שלמה זה אולי יאפשר לסוע שם כמו בני אדם ויקרב את המקומות האלה בצורה משמעותית למרכז העיר היום בתודעה של מי שגר בעיר (אני לשעבר) כל האזור הזה מחוץ לתחום כי בלאגן גדול לסוע שם

מה ההגיון להוציא מהאזור מוקד משיכה חברתי כמו שוק ולסלול במקומו ציר נסיעה למכוניות ואוטובוסים? הרי אפשר להגיע ליפו ברכב בדרכים הקיימות בתוספת שולית של מאות מטרים. דווקא הימצאות השוק הופכת את האזור למרכזי היות ומושכת מבקרים גם מיפו וגם ממרכז וצפון העיר. צריך להתמקד בפיתוח תנועה רגלית (ואופנים) ובכך ליצור רצף אורבני בין יפו לת"א. מבחינת מגורים עדיף לגור מעל שוק מאשר מעל ציר תנועה. ראה דוגמה אבן גבירול ושוק הפשפשים.

ראשית, לטעון שצריך "להפיח חיים" בדרום ת"א או צפון יפו לצורך העניין, זו שטות מוחלטת, מדובר באחד האזורים היותר שוקקים בעיר, דווקא בגלל האי סדר המסיים שבו, בטח יותר ממה שמכונה "הצפון הישן". נכון שלו שוק הכרמל היה יכיול להיות נתיב תחבורה הדבר היה מועיל, אבל בכל זאת, יש לקחת בחשבון את כל שכונת כרם התימנים, שלא יכולה במתכונתה הנוכחית לשמש שנתיב כזה, ואת נחלת בנימין, גאולה, גרוזנברג, שכן משמשים סוג של נתיב כזה, מאלנבי לטיילית ומשם ליפו. אני חוששב שחיסול שוק הכרמל לא יוביל לאופציה היותר טובה, של שמירת הקיים אם ציר תחבורה מסודר יותר ופינו שטחים שבאמת ראוי לפנותם (הכרמלית למשל), אלא יהפוך לעוד פרוקטים של נדלן ומגדלים, שמהם מורכבת ההתפתחות שהכתב מדבר עליה בפרברי תל אביב, ושכפי שמבוצעים בארץ, חותרים תחת האורבניות של העיר ולא מוסיפים לה.

۩*)☼(*۩

השוק חוסם את הדרך ליפו?? רק לטיילת וסע ישר ישר ישר.. השוק הוא חלק מהלב של העיר, מהנשמה שלה אפילו אפשר לאמר. אתה רוצה להרוס משהו ? לך לסלמה והתקווה ותרים שם משהו.. אבל לא את שוק הכרמל!

שאנחנו נמצאים במזרח התיכון הלוונטיני שלנו- ובלוונט כמו בלוונט. היו ניסיונות בראשון לציון, בפתח תקוה ועוד מקומות. אלא מה ? העיריות רצו לצופף את השווקים התוססים לתוך מבנים קטנים ודחוסים, עם פחות חניה מאשר במתחמים המקוריים, ללא תכנון פונקציונלי וסביבתי, בקיצור, חרטה ברטה של תכנון וביצוע ,או כפי שאפריים קישון כינה זאת - ארץ פרטצ'יה במיטבה. ואם נמתין שהרשויות יעשו ,פה, משהו ,בצורה יסודית ומקצועית, נצטרך להמתין ,מן הסתם, הרבה דורות - כי זה עניין של מנטליות הנרכשת בתהליך אבולוציוני ארוך ומיגע - ומי יודע מה ילד יום.?

זה שפתוח לרוחה בלי בתי מלון על קו המים - פארק ענק עד יפו ויש גישה נהדרת לים - הדרך ליפו לא נראתה כל כך טוב ונוח כמו עכשיו - טיול נפלא ברגל או באופניים - חוויה כנראה ביקר שם לפני 50 שנה. שיישב בשקט - אין לשנות שם מאומה - מקום מטופח ונפלא והיופי גם בחסר הצפיפות והמחנק של אלנבי צפונה. חסר שזה יגיע גם לשם - פינת טבע מטופחת בלב העיר וכל המוסיף גורע.

יגדיל את כמות הדירות ויכנס הכנסות ענק לעריה. לפעמים מדהים ים האנשים הללו קבלו תואר.

מה עם רחוב לבנדה רח ראבד מדוע שם שהרבה יותרקל אין תנופת בניה?

פתיחת ציר הכרמל לתנועה תחבר את יפו ללב תל אביב, לעיריה, לאבן גבירול וכד'. שוק הכרמל תקוע באמצע אחד הצירים הפוטנציאליים החשובים ביותר בתל אביב. אני מאוד אוהב את השוק ולא חושב שצריך לוותר על שוק פתוח בתל אביב, אבל אפשר למצוא לו מקום חלופי שיהיה לא פחות טוב.

גם את שוק הכרמל אתם רוצים להרוס ? מה יישאר בסוף מהעיר המנוכרת הזו ?

פעם ראשונה שאני שומע שמחנה יהודה לא נמצא במרכז העיר ירושלים.

מתי היית לאחרונה באזור התעשייה החדש של ראשל"צ? (שהפך לאזור מסחר) שם מתקיימת הפנטזיה שלך - בניינים מקורים שבתוכם יש שוק. ואיך זה נראה? ואיך כל האזור הזה נראה? נראה גועל נפש. תל אביב היא מקום חי ותוסס, לפעמים קצת על חשבון הנוחות. אתה רוצה, למען הנוחות, להפוך אותה למשהו מת, לבניינים סגורים ומנוכרים, משהו כמו אזור התעשייה המחריד של ראשל"צ.

יותר טוב שאנשים מוכשרים ויצירתיים ינהלו את תל אביב כדי לבחון את כל ההשלכות חייבים לתת מענה למונומנטים עתידיים שמשפיעים וישפיעו על העיר בעתיד הרבה ערים בעולם היו מתים שיהיה להם מחנה יהודה או שוק הכרמל שוק הכרמל איך שהוא כיום בתל אביב זה אחד המאפיינים הטובים של העיר הזו בעולם-בדוק

עד לא מזמן גרתי כשבע שנים בסמוך לשוק הכרמל והייתי נוהג לעשות שם את קניותיי פעם בשבוע לפחות וכיום אני גר ליד שוק לוינסקי ואני חייב לציין שהרעיון של הכותב עבר במוחי לא פעם אחרי שנאלצתי לשחות במפלי הגשם במורד רחוב הכרמל או לנסות להימלט מהשמש הקופחת בימים החמים. שוק הכרמל לא נבנה, לא יועד ולא התחיל את חייו כשוק, כמו הרבה מקומות בעיר הוא התחיל במקרה והפך להיות מקום קבוע ומוגדר לפעילות שלא מתאימה לו. ת"א במיוחד מרכזה ודרומה נבנו ללא תכנון אורבני, הן אוסף של שכונות ומתחמים שנבנו מסוף המאה ה-19 ועד קום המדינה, שוק הכרמל כמו שוק לוינסקי, כמו התחנה המרכזית הישנה ולאחריה החדשה תקועים שם ללא מרחב וללא תשתית מתאימה והן כולן מקבץ של קטסטרופות אורבניות שאנחנו צריכים לתקן בדחיפות ולשם כך נדרשת הרבה חשיבה יצירתית ותעוזה. בכל עיר באירופה ישנו לפחות שוק מקורה אחד - לה בוקריה בברצלונה הוא דוגמא מצויינת, אלה לא קניונים, לא במראה ולא בתחושה ולראיה לכך אלה שווקים שוקקים ומצליחים שקונים ומבקרים באים אליהם מכל רחבי האזור והעולם. שוק הכרמל הוא לא רק רחוב הכרמל עצמו אלה גם הרחובות הסמוכים שרחוב הכרמל נראה כמו השדרה החמישית לעומתם; פחונים בסמטאות לא מוגדרות, תשתית ורמה תברואתית ואסתטית עלובה שלא היתה מביישת את השכונות העניות של ממובאי והשאלה היא האם העירייה מתכננת לטפל גם ברחובות אלה? לא נראה לי מאחר וזה דורש להפוך עולמות והעיריה לא אוהבת להתאמץ יותר מידי. החניון שמערבית לשוק עם מסוף האוטובוסים יכול להוות מיקום מצויין לשוק דוגמת השווקים המקורים של אירופה; מקורה עם חניון תת קרקעי עם תאורה, פינוי מסודר של אשפה, ניקוז ועוד אמצעים מקובלים כדי להפוך אותו לשוק שיש בו חוויות קניה שמתאימה לסטנדרטים וליוקר המחיה של 2013. ועוד משפט, טון קצת פחות מזלזל ומתנשא כלפי הכותב לא יזיק, הוא אחרי הכל בא עם כוונות טובות לשפר וליעל ולא כפי שאפשר להבין מהטון בתגובות - להזיק.

זה רחוב ככל רחוב עם מבנים מנדטורים. איך הפך לשוק ?

המון כספים לעיריה. ושלא יהיה חלילה שוק ססגוני ונגיש? מה אתם אומרים?

הכל מסריח שם,עכברים מתרוצצים באמצע היום,ועוד לנתניה קוראים עיר תיירותית

אפשר לפסול תאוריה , נניח בעזרת סקר (בין חברים??). עדיף נימוק ראציונלי מקצועי החסר מאד למגיב ה"אקדמאי". להגנתי אומר שאחרי 45 שנה בתחום התכנון, אני היצלחתי לשנות בעימות של שנים עם העיריה, גם את פלורנטין וגם את עג'מי. ללא אישור אקדמי, (אני מרצה בכיר בטכניון). מנשייה היא אזור ריק ושומם, ולא יעמוד בלחצי הפיתוח, מוקדם או מאוחר. עדיף להיתכונן, וליצור חיבורים מרובים על ידי כך. תל אביב בונה רק פרוורים, הבכורה ניתקת ממנה בתוקף פיתוח מטרופוליני חזק יותר. לכך כוונתי. כאשר עיר מנותקת לשתים, אין צורך באקדמיה, זהו מצב לא בריא. לחשוב קצת.

מהתאורים של האזור מתקבל הרושם שהכותב לא היה בשטח מאז שנות השבעים

לפתוח צירים זה יעזור מאד לזרימה של העיר. לא שיפו חסרה לי, אבל הסתימה הזאת באמצע העיר חסרת תכלית. את השוק אפשר מבחינתי לבטל, כמו שאנחנו חיים מצויין בלי השוק הסיטונאי ובלי התחנה המרכזית הישנה - אלמנטים שנשארו מתקופת הצנע ומושכים אותנו לכיוון עולם שלישי.

יש בעיה אחת בגישה הזו... מה אם אני לא מסכים עם התאוריה של כותב המאמר? ראו ציטוט בפיסקה הראשונה של המאמר: "כל תושבי תל אביב - יפו יודעים את העובדות הבאות: העיר דורכת במקום, וזאת למרות הבנייה בפרוורים, שהיא, למעשה, נטולת כל משמעות עירונית. המקום המוזנח ביותר בתל אביב - יפו, הוא הפחות הגיוני להזנחה מתמשכת. זהו האזור המצוי בין תל אביב ויפו..." אני תושב תל אביב ועוד רבים מחברי והם תושבי תל אביב לא נראה לי שאי פעם כולנו הבענו הסכמה לפיסקה זו, מפה מתחיל ההסבר המנומק של כותב המאמר איך לפתור את הבעיה. באקדמיה היו פוסלים את המאמר הזה אחרי הפסקה הראשונה

שני מגיבים אנונימיים. לא הבנתם נכון. אני קונה שם כל חיי. מה זה שייך? לא אוטוסטרדה אלא רחוב המשכי לקינג ג'ורג'. לא קאניון אלא אותו השוק, מקורה כמו שצריך, לא קרוי זמני מתפרק. ניקיון ולא עכברים. מגורים ולא סלאמס באמצע המטרופולין. חיבור חלקי העיר כמה שאפשר. ביטול השממה בשטח הכי יקר. עזובה טוטאלית, אתם לא רואים? חניונים אין סופיים, דווקא במרכז הגאוגרפי? אוטובוסים המתקשים לעבור בסימטאות. הכל בשביל רומנטיקה שעוד מעט תיגמר מעצמה, קשה להגעה, מיותרת במטרופולין שמתפתח אחרת.

אם ירחיקו את השוק מערבה, השוק יהיה מנותק ממרכז תל אביב ולא יהיה שימושי. ובכלל מה כל כך חשוב לחבר ואורבנית את יפו למרכז תל אביב? ישנם עוד שכונות רבות בתל אביב שלא מחוברות למרכז.

ובמקום המרכז העירוני השוקק לבנות עוד קניון! זה יצליח בדיוק כמו השוקניון בירושלים, שנבנה ליד השוק במחנה יהודה! (ומאז פשט את הרגל? מי יודע? ולמי איכפת?) אין ספק שאוטוסטרדה באמצע העיר זה מה שת"א צריכה. ואם יוסיפו לזה עוד ארבעה-חמישה מחלפים בכלל יהיה טוב.