אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.

תעשייה אוכלת יושביה: העדר שהרס את הגדר

41 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

41.
תודה על האיחולים והעצה :-) באמת, בגיל 62
תודה על האיחולים והעצה :-) באמת, בגיל 62 ללא אגורה, ללא בית, ללא אפילו רכב, אחרי 34 שנות שרות המדינה אבל בלי להשתמש בכוח המשרה לארגון החיים שאחרי אלא בשרות הגון לטובת משלמי שכר עובדי הציבור ובלי כל יצירת קשרים, עשיית טובות וכל המרעין בישין של הריקבון החברתי, אני מחר בבוקר פותח בישראל של היום עסק עצמאי. לא חונכתי לשאוף להתעשר. חונכתי על אידיאלים. הורי הגיעו בשנות ה 30 של המאה הקודמת להתיישב כאן והקימו מדינה לעם היהודי שהיתה מבוססת כמקום בו העם היהודי יוכל לחיות בעצמו וללא טובות ועם אמצעים משלו לקיומו. הורי היו ממקימי כמה וכמה קיבוצים ולאחר קום המדינה חיו בחיפה שם הכירו. לא כולם שואפים לעשות רק לעצמם ואם אין ברירה - אולי שגם אחרים יהנו, אבל כמה שפחות הם וכמה שיותר אני. כן, בעוד 18 שנים אני אהיה בן 80 ואולי יגיע תורי להשתחרר מהגן עדן הזה . אני רק מאושר מכך שהורי לא זכו לקידמה הזו ולא ראו למה הובילו המומחים והקלקלנים את המדינה הזו למרות הישגיה ויכולותיה. אני לא ממשיך בשיחה הזו, נראה שהיא מוצתה. תודה על הסבלנות , האיחולים והעצה :-)
Shai_Lasher | 18.07.16
40.
צר לי לבשר לך, אולם רבים מן הסימפטומים
צר לי לבשר לך, אולם רבים מן הסימפטומים שאתה מתאר ל"ריקבון חברתי" הן תכונות אנושיות בסיסיות, שקיימות בכל חברה. אם אתה סבור שהיתה אי פעם חברה כלשהי שבה בני אדם לא רדפו אחרי ממון ושלטון, ולא נעזרו בקשרים על מנת לקדם את עצמם, אז אתה פשוט נאיבי. אבל כאן נכנס השוק החופשי ומציל אותנו מחולשותינו האנושיות. אם לדוגמה בית עסק כלשהו מעסיק עובדים אך ורק על סמך קשרים ולא על בסיס ידע מקצועי וכישרון, הרי שעסק זה יפשוט עד מהרה את הרגל ויעלם מן העולם, משום שלא יוכל להתחרות כנגד עסקים אחרים שאינם נוהגים כך. תאוות הבצע הטבועה בכולנו? היא זו שגורמת לנו לקום בכל יום לעבודה, להמציא טכנולוגיות ומוצרים חדשים, או לשפר את הקיימים, מתוך תקווה להתעשר. אגב כך האנושות כולה נהנית ומתקדמת. כפי שאתה רואה, השיטה הקפיטליסטית בעצם מנצלת את החולשות האנושיות שלנו על מנת לקדם את המין האנושי ולהפוך את החיים ליותר נוחים ונעימים עבור כולנו. כל מוצר שבו אתה משתמש ביום יום, החל מן המחשב האישי שלך, דרך האוכל בסופרמרקט השכונתי וכלה בתרופות מצילות חיים, הכל נמצא שם משום שמישהו היה חמדן ורצה להרוויח קצת כסף.  לסיכום - קח ממני עצה. אין שום טעם לשבת ולקטר על ה"ריקבון החברתי" במדינת ישראל. זה לא יקדם אותך לשום מקום. אם אתה מרגיש שלא מתגמלים אותך כיאות על הכישרון והחריצות שלך - קום ועשה מעשה. תפתח עסק עצמאי, ותפסיק להיות תלוי בשגיונותיהם של המעסיקים. בהצלחה.
PurpleCorn | 18.07.16
39.
ריקבון חברתי זה פשוט וניכר ולא ערטילאי ומאד
ריקבון חברתי זה פשוט וניכר ולא ערטילאי ומאד ברור: כשאם אתה אדם ישר, עם כישורים לעילא ולעילא ונסיון רב שנים, אך אין לך קשרים ולא יעסיקו אותך כי יש אחרים פחות טובים ממך, אבל להם יש קשרים ו-או למשפחתם יש כסף ונכסים ויכולת השפעה לא עניינית על דברים, זהו ריקבון חברתי וככל שקשרי הון-שילטון אמיצים ונרחבים יותר - זה ריקבון חברתי עמוק יותר וכשהממשלה מורכבת ממחוקקים והפרדת רשויות אין ואין איסור ברור וחד על ניגוד עניינים של שופטים (כמו - לפני שאתה ממונה שופט שיהיה ברור שקרוביך עד דרגה שלישית לפחות כולל של קשרי נישואין לא יוכלו לעסוק בתחום המשפט ), זהו ריקבון חברתי. זה מצב בו אין משמעות להגינות ויש רדיפה אחר הון ורכוש וכוח והשפעה שלא בפרופורציה כוללת אלא החתירה היא של אחד על חשבון השני . משאבי עולמנו לא יועדו לכישרוניים או לחזקים, הם נועדו לכוווולם. ההבדל בין מצב חברתי למצב "טבעי" שבו כל ד'אלים גבר, אני מקוה שמוכר. בנק מרכזי קובע רק את הריבית שהוא רוצה עבור הכסף שהוא מנפיק. לא מעבר לזה. כל השאר זה לא הבנק המרכזי אלא הבנקים המסחריים. כפי שציינתי - אף חזק כאן לא מוותר על עוד ועוד. כולם בודקים עצמם לא על באיזו מידה מתאפשרים חיים ברווחה או רווחה יתרה או עושר ליותר ויותר - כתוצאה מפעולתם, אלא רק כמה המניה שווה עכשיו וזה תמיד צריך להיות יותר משהיתה שווה אתמול. מה עושה מאפיה שוה יותר מחר מהיום ? מה עושה יצרנית תרופות שוה יותר מחר מהיום ? הבועות והבורסות והשיטות המטופשות של "שוק" במקום מציאות. אפשר לעשות דברים שווים הרבה אפילו רק ממיתוג ופרסום בלי לעשות דבר נוסף ובתרבותנו המפותחת, זה מה שעושים עם חברות, מוצרים ופוליטיקאים (ארציים ומקומיים). אני מכנה את זה ריקבון חברתי ולזה הכוונה וזה מוחשי וכולם כאן חיים את זה יום יום ושעה שעה.
Shai_Lasher | 18.07.16
38.
לדעתי אתה טועה. יש לציין שגם אני נהגתי
לדעתי אתה טועה. יש לציין שגם אני נהגתי לחשוב כמותך, עד אשר המחאה החברתית של 2011 הניעה אותי ללכת וללמוד כלכלה בצורה רצינית. הדבר שינה את השקפת עולמי מקצה לקצה. גיליתי להפתעתי שהפערים הכלכליים העצומים השוררים בישראל אינם יחודיים, אלא שמדובר במגמה כלל עולמית. הדבר אינו נובע מ"ריקבון חברתי" (מושג ערטילאי ולא ברור), אלא ממדיניות מכוונת של הבנקים המרכזיים ברחבי העולם, אשר כפו עלינו במשך שנים רבות ריבית מאוד נמוכה, ובשנים האחרונות אפילו ריבית אפסית או שלילית. הריבית האפסית שקולה להעברת כסף מכיסם של החוסכים הקטנים (אשר אינם מקבלים תשואה על כספם), לכיסם של הבנקים וגורמים נוספים אשר יושבים קרוב למקור היווצרו של הכסף החדש. כמו כן היא מייקרת את עלות המחיה באופן מלאכותי (למשל, על ידי ניפוח בועות נדל"ן). על רגל אחת, זהו המקור למצוקה שממנה סובל רוב הציבור, וזהו זה. יש להדגיש שריבית אפסית (או באופן כללי קביעת ריבית באופן שרירותי על ידי בנק מרכזי) מנוגדת לעקרונות השוק החופשי.
PurpleCorn | 18.07.16
37.
אתה חושב שגליוטינות בככרות ישפרו את מצבך הכלכלי?
אתה חושב שגליוטינות בככרות ישפרו את מצבך הכלכלי? יש לך מושג לאיזה משבר כלכלי צרפת נקלעה לאחר המהפכה הצרפתית? שלא לדבר על המחיר האנושי הכבד. אלפי בני אדם הועלו על הגרדום בזמן "שלטון האימים" של רובספייר, ובסופו של דבר גם הוא בעצמו. אז בבקשה אל "תאבד את הראש". איש לא מרוויח ממהפיכות אלימות. יש רק מפסידים.
PurpleCorn | 18.07.16
36.
אורן, שוייץ ? אותו מספר אזרחים, אבל פי
אורן, שוייץ ? אותו מספר אזרחים, אבל פי 2 תמ"ג לנפש מאיתנו ומצב בטחוני עם סיכונים של מפולות שלג ? מקלט המס ומכבסת ההון מס' 1 בעולם עד שהאמריקנים הגבירו את הלחץ עד כדי שאילצו אותם להתיישר ? אני אקצר את העניין בהתבטאות שמי שיבין יבין ומי שזה ישפיע על התנהלותם יתיישרו ומי שלא, לא. זה התקציר לנוכח הטיעונים המתעלמים מהגורם האנושי בכלכלה: זה לא יקרה בימי חיי, אבל כשלמספיק בני אדם לא יהיה יותר מה להפסיד, תחזורנה הגיליוטינות לכיכרות.
Shai_Lasher | 18.07.16
35.
אתה יורה לכל הכיוונים, ובכל זאת אנסה לענות
אתה יורה לכל הכיוונים, ובכל זאת אנסה לענות על חלק מן הסוגיות. לגבי שוק חופשי במדינת ישראל - אני מסכים שבמדינת ישראל אין שוק חופשי, ושהאזרחים משלמים על כך מחיר מאוד כבד. אולם הפתרון איננו להגביל את השוק עוד יותר מכפי שהוא כיום, אלא לשחרר. לתת לאזרחים מקסימום של חירות כלכלית ליזום עסקים חדשים ולהתחרות ביניהם. זה מתחבר ישירות לשאלה מהי "העסקה הוגנת", ובכן אני מאמין שהעסקה הוגנת היא כל דבר שהעובד והמעסיק הסכימו לגביו, נקודה. המדינה לא צריכה להתערב בנושא הזה. אתה בוודאי תטען שבמו"מ הזה המעסיק הוא החזק והעובד חלש, ושחייבים לפיכך להגן על העובדים. אולם אם היתה תחרות נאותה במשק אני מאמין שזה לא היה המצב. יותר עסקים היו קמים, והמעסיקים היו נאלצים להתחרות על העובדים הטובים ביותר, ולהציע להם תנאים יותר אטרקטיביים. ראינו את זה קורה בשוק ההייטק, היכן שהמחסור במהנדסים ומתכנתים דחף את שכרם כלפי מעלה. אני לא רואה מדוע זה לא יכול לקרות בתחומים נוספים. לגבי חוסר ההגינות בתחום החברות בע"מ - אם בעל חברה בע"מ מפר חוזים ומשתמט מתשלום לעובדים, הרי שהוא עובר על החוק, ולשם כך ישנו מנגנון הנקרא "הרמת מסך", דהיינו ביטול ההפרדה בין נכסי החברה והנכסים של בעליה. אם המדינה אינה מיישמת את הסעיף הזה בחוק מדובר בכשל של מערכת המשפט, ולא של "השיטה הקפיטליסטית", שכבר קבענו שאינה מעניקה לאזרחים זכות לגנוב. לגבי מימדי השוק - אני לא חושב שהשיטה הקפיטליסטית צריכה גודל שוק מינימלי כדי לפעול. ישנן מדינות ברחבי העולם שדומות בגודלן לישראל, שבהן יש הרבה יותר חירות כלכלית לאזרחים והדבר מתרגם לעושר ואיכות חיים - לדוגמה שוויץ.
PurpleCorn | 18.07.16
33.
אורן, נסה בבקשה להגדיר "תנאי העסקה הוגנים" ?
אורן, נסה בבקשה להגדיר "תנאי העסקה הוגנים" ? מעסיק שהוא חברה בע"מ נפגע או נוטל סיכון אם העסק לא מצליח ? העובדים שלו נשארים ללא קיום בכבוד, הוא, קונה ג'יפ אחד פחות בשנה למי ממשפחתו שנמאס לו מהג'יפ הישן בן החצי שנה שכבר יש יותר טרנדי ממנו. החברה בפירוק, הספקים יראו קדחת, הלקוחות גם קדחת לא וחברה בע"מ חדשה תתחיל את דרכה ותרכוש את כל מה שיש בבית הבעלים ותשלם את הליסינג של כלי הרכב, הביטוח שלהם, הדלק, הטיפולים וכו' והעובדים יעבדו וכשזה לא יהיה ריווחי, "החברה" תודיע להם שמצמצמים כי זה לא ריווחי ושוב העובדים ישארו ללא יכולת קיום והבעלים ישארו עם ג'יפ יוקרתי פחות בשנה. וזה חופש ? וזה יזמות ? יש מקומות בעולם בהם הולכים ל 10 שנות מאסר על התנהלות כזו ושם יש גם חוקה וגם שוק אמיתי וגם רשויות שמנטרלות התנהלות כזו. בישראל ??? לא. כל התורות הכלכליות שמושמעות כאן בכל החוגים לכלכלה טובות לשוק אמיתי. בישראל אין שוק חפשי ואין גודל שוק שאפשר לישם בו כלכלה אמריקנית (קפיטליסטית חפשית) וכל השירים ששרים כאן בענייני "השוק" ו"הכלכלה" הם פארסה. משרתים בעלי אמצעים להגדיל את הונם על חשבון אומללות של חסרי אמצעים. זה לא בכל הכלכלות הקפיטליסטיות, אבל בישראל זה מאד מדוייק !
Shai_Lasher | 17.07.16
26.
Yet ידיעות אחרונות . תפסיקו לקרוא לכל מה
Yet ידיעות אחרונות . תפסיקו לקרוא לכל מה שקשור בהשקעות פיננסיות תעשיה. זו לא תעשיה. הם לא מייצרים כלום פרט לערך פיננסי ורווחי או הפסדי נייר. כשאתם קוראים לפעילים פיננסיים או ברוקרים תעשיה זו זילות של התעשיה האמיתית : ההייטק התעשיה המסורתית או כל גורם שמפתח ומייצר מוצר לתועלת האנושות. במקרה הטוב הם משקיעים בתעשייה .
Flame | 15.07.16
25.
הקשר בין קומוניזם למה שהיה בברה"מ הוא כמו
הקשר בין קומוניזם למה שהיה בברה"מ הוא כמו הקשר בין חומוס אמיתי לחומוס תלמה בקופסת שימורים. :-) בקומוניזם העובדים מנהלים באופן דמוקרטי את המפעל שבו הם עובדים. עובד אחד = קול אחד. מה שהיה בברה"מ לא יכול להיות יותר רחוק מזה. העובדים לא ניהלו את עצמם, הממשלה ניהלה להם כל רגע בחיים.
Lobster | 14.07.16
24.
העסקה איננה ניצול. תמורת עבודתו, כל עובד מקבל
העסקה איננה ניצול. תמורת עבודתו, כל עובד מקבל שכר, ואם השכר הזה אינו מספק אותו, הוא חופשי לקום וללכת. בכל מקרה הוא אינו לוקח על עצמו סיכון, משום שגם אם העסק אינו ריווחי, הוא עדיין יקבל את משכורתו (ואם לא הוא יכול לפנות להסתדרות, לבית הדין לעבודה וכן הלאה). לעומת זאת, המעסיק לוקח על עצמו סיכון עצום. הוא שוכר את החנות, קונה את הסחורה, משלם לעובדים, משלם את חשבונות החשמל, המים, הארנונה, הפרסום והשיווק. רק אם אחרי כל ההוצאות הללו נשאר משהו בקופה - הוא מקבל אותו לידיו. אז אם תמורת הסיכון העצום הזה הוא מרוויח יותר מעובדיו, הרי זה רק הוגן. אחרי הכל הוא זה שיזם את העסק, הפך אותו מחלום למציאות, ומעניק פרנסה לעובדים. מי שמסתכל על העסקה כעל ניצול הוא אדם כפוי טובה, שכנראה מעולם לא ניסה להקים עסק בעצמו ולא מתאר לעצמו כמה זה קשה.
BlueSubmarine | 14.07.16
17.
אורן, אין כזה דבר קפיטליזם כפי שאתה מתאר
אורן, אין כזה דבר קפיטליזם כפי שאתה מתאר אותו. ברגע שהקפיטליסט שוכר עובדים, הוא בעצם מנצל את ההשקעה של המדינה בחינוכם, מבלי לשלם לציבור על כך. כמו כן, קפיטליזם הוא דווקא האנטי-תזה של חופש. בקפיטליזם המעסיק מקבל החלטות באופן דיקטטורי עבור כל העובדים. כן, לעובדים יש היכולת לעבור למעסיק אחר.... שמן הסתם עובד בדיוק באותה שיטה דיקטטורית. או שהם יכולים לעבוד באופן עצמאי (אם זה בכלל אפשרי להתחרות בחברת ענק?). אבל זה מחזיר אותנו לשיטת העבודה הבלתי יעילה של ימי הביניים.
Lobster | 14.07.16
16.
זה בדיוק איך שהמערכת של וול סטריט עובדת.
זה בדיוק איך שהמערכת של וול סטריט עובדת. וול סטריט היא טפיל על גב הכלכלה האמיתית - האנשים שאשכרה הולכים לעבוד ולייצר, ולא לשחק בכסף של אנשים אחרים. ותפקיד הטפיל בטבע הוא לשכנע את המארח שהוא (הטפיל) הינו חלק בלתי נפרד מהמארח. לכן מעט מאוד אנשים מגיעים לאבחנה שאתה הגעת אליה. עוד פרטים ביוטיוב: Days of Revolt: How We Got to Junk Economics watch?v=m4ylSG54i-A
Lobster | 14.07.16
15.
אני חייב לומר שאני חושב בדיוק כמו אורן,
אני חייב לומר שאני חושב בדיוק כמו אורן, ואני לא אקדמאי, בקושי תעודת בגרות יש לי. עכשיו, אתה יכול להסתלבט על מה שאמרתי מה שאני מניח שתעשה, או שתפתח קצת את הראש. קפיטליסטים הם לא אנשים רעים, כולנו סוציאליסטים מטבענו לא צריך לאגד את זה בחוקי מדינה. בכל מקום תמצא בעלי חיים וביניהם יהיו גם כמה חיות
Lobster | 14.07.16
11.
אם המדינה היתה זאת שנותנת הלוואות, תחת קריטריונים
אם המדינה היתה זאת שנותנת הלוואות, תחת קריטריונים קבועים וברורים. בלי ריבית או עם ריבית נמוכה - כל המנגנון המסואב הזה של הבנקים ,המשחק רולטה של הבורסה , וכל שאר הרעות החולות היו נעלמות - אחרי הכל המדינה ( ובעצם המדינה היא האנשים ) היא שנותנת תוקף לנייר שקוראים לו כסף - וזה לא מקרי שהם אלה שמשלמים לבסוף על גנבה ממוסדת אחרי כל נפילה של וול סטרייט. את הבורסה צריך לפרק ממתכונתה הנוכחית שהיא ברובה הימורים ולהשאיר רק אפשרות לקנות חלקים ממשים בחברה להחזקה לתקופה ארוכה - זה גם יופצץ את בלון האלגו טריידינג - שהוא כלום מייצר רק משתמש במערכת קיימת על מנת לעשוק מהמרים. הרי מה הם מייצרים בפועל ? את הכסף וערכו המדינה חוקיה ואזרחיה קובעים ומתחזקים - הם רק מחזיקים מנגנון מיותר שאחת לכמה שנים ממוטט את כל הכלכלה וחוזר חלילה
Fan | 14.07.16
10.
כרגיל הפתרון האמריקאי: ידפיסו דולארים ויתנו הלואות להצלת
כרגיל הפתרון האמריקאי: ידפיסו דולארים ויתנו הלואות להצלת הקרנות... כל זה בנימוק של הצלת הנכסים הפיננסים של הציבור. עד מתי השיטה הזאת תעבוד? כל עוד המדיה תמשיך לפמפם שהכלכלה פורחת ותצביע על וולסטריט כמדד. 
Sailboat | 14.07.16
7.
קרנות הגידור הן אולי "נוכלות". אבל קפיטליזם בוודאי
קרנות הגידור הן אולי "נוכלות". אבל קפיטליזם בוודאי לא. הקטע הוא שאתה כנראה לא מכיר בכלל את השיטה הקפיטליסטית, וכל האספקטים שלה שאתה שונא הם בעצם בכלל לא חלק מן השיטה. על פי השיטה הקפיטליסטית כל אדם חופשי להציע את מוצריו או את שירותיו בשוק החופשי, ולהתחרות שווה בשווה עם כל שאר האנשים, בלי לגנוב, בלי לרמות, בלי לשחד את השלטונות כדי לקבל תנאים מועדפים וכן הלאה (כל אלה אינם חלק מן השיטה). במידה והצליח לחסוך מעט כסף או לצבור מעט רכוש (קפיטל) הוא רשאי להלוות אותו לאחרים תמורת תשלום נאות (ריבית אם מדובר בכסף, שכר דירה אם מדובר בנדל"ן, תמלוגים אם מדובר בפטנט וכן הלאה). השלטונות מצידם מתחייבים להגן על זכויות הקניין של האזרחים, לא להתערב יותר מדי בענייניהם הפרטיים ולא לגבות מהם מסים גבוהים מדי, כך שיוכלו ליהנות מפירות עבודתם. זה הכל. זאת היא השיטה כולה. אתה יכול להסביר לי מה אתה מוצא כל כך מרושע בה?
BlueSubmarine | 14.07.16
תודה, קיבלנו את תגובתך ונשתדל לפרסמה, בכפוף לשיקולי המערכת