מעניין שלא הוזכר כלל פרופ' גוטווין והתזה שלו מ'מגש הכסף'.  כמעט התעלמות מכוונת... אם לא אכן כזו. התזה שלו אומרת שהליכוד והימין שאפו לפרק את מוסדות מפלגת העבודה ובראשן ההסתדרות. לכן המדיניות המפריטה שהובילו. התוצאה היתה הפרטה מעל ומעבר לנחוץ ויצירת הטייקונים והפערים במשק והפחתת ההטבות והעלאה במיסוי (העקיף בעיקר) וכן בריכוזיות המשק - שמביאה לפחות מבחר מוצרים ותיאום מחירים. נכון שהשמאל-מרכז גם כשחזר לשלטון, לא שיפר את המצב בהרבה, אבל המרוויח העיקרי מהשינוי היה הימין. 

לעוזי - אני חושב שהתכוננת "חיים בתקציב גבוהה מיכולתם" ולא נמוך מיכולתם. בכל אופן לקבוצה זו התכוונתי בסעיף 3.1, אנשי שופוני.  אם הבנתי אותך נכון יוצא שהמגיב המקורי דווקא צדק לגבי שעורי העוני האמיתיים, שהם כנראה קטנים בהרבה מהמצג המתקבל בעיתונות בשנים האחרונות. בכל אופן נחמד לפגוש מגיב לעניין לשם שינוי :-).

עוזי היקר, בוא נדבר על העשרה אחוזים האלו. בצורה גסה הם מתחלקים לשלוש קבוצות: 1. נמצאים בהוצל"פ שלא בידיעתם או כתוצאה מתהליכים שלא בידיעתם, למשל חוב שביטוח לאומי נזכר בו אחרי 6 שנים ולא טרח להודיע, קנס מ-1993 שהעיריה נזכרה לגבות וכו'. 2. נמצאים בהוצל:פ מבחירה כי לא מעוניינים לשלם. כאן נמצא בעיקר את העבריינים, שקרנים, מתחזים סדרתיים או לחלופין אנשים שמסרבים לשלם מסיבות סבירות אבל לא כי אין להם ממה. 3. אילו שבאמת לא מסוגלים לשלם. גם קבוצה 3 מתחלקת למספר תתי קבוצות: 1. אנשים שלקחו הלוואה מעל הפופיק כדי לעשות פוזות על השכונה ולקנות אאוטלנדר מהניילונים אבל גילו שהם לא קנגורו. 2. אנשים עם כאב כרוני ביד בגלל עודף גרבוץ, ולגרבץ כידוע לא מייצר הכנסות. 3. השאר, כלומר אנשים שמנסים אבל לא מצליחים לעמוד בעומס. השאלה היא כמה מה-10% שציינת עונים להגדרה של הקבוצה האחרונה? אלו הם האנשים שבאמת אמורים להיות בהוצל"פ ושעליהם יש לתת את הדעת. השאר אמורים להיות בכלא או בתהליכי הידברות. לדעתי התשובה היא שלא יותר מאחוז וזהו אחוז העניים בישראל.

לקלאצ' -  נאה דרשת.  לדעתי רוב החייבים הם אלו שחיים בתקציב הנמוך מיכולתם הכלכלית, אנשי השופוני.  מספרם הולך לנסוק. אנשי סעיף 3 ,פסקה 1, בתגובתך.

פשיטות רגל

הממשלות החליטו על הקטנות המגזר הציבורי...אז מדוע הוא רק מתרחב ומשמין,במיוחד בשנים האחרונות? 

קראתי עד הציטוט "אם הייתי צריך לסמן אירוע על ציר הזמן של כלכלת ישראל, אז תוכנית הייצוב של 1985 היא בוודאי מועמדת לנקודת השינוי שממנה גדלו הפערים". לכנות את תוכנית הייצוב "נקודת שינוי להגדלת הפערים" היא רמה משוגעת של עצימת עיניים - אילולא תוכנית הייצוב הייתה מדינת ישראל קורסת פיננסית בתוך שנים ספורות, וונצאולה הייתה נראית גן עדן לעומת מה שהיה הולך פה. "מדינת רווחה בכל מחיר" הוא המוטו של חלק מהסוציאליסטים, וזו מנטרה די מנותקת מהמציאות, כי צריך כסף ואמון בינלאומי (קרדיט) כדי לתחזק את כל מערכת הרווחה. ואת זה לא מקבלים דרך סיסמאות נבובות.

הלמס בחסות ביבי מוציא כל שניה דוח שאין אבטלה המצב מצויין כולם חיים טוב והציבור מאמין כמו שמאמין למר ימין עלק ביבי וליברמן חח

לפי רוב הטוקבקים,מפא'י עדיין שולטת... צאו מזה! רה'מ בשנים האחרונות הורס כל חלקה טובה,ומאחז את עיניכם.  למעשה,מעולם לא היו כל כך הרבה עניים פה.אילו שטסים לחו'ל ורוכשים רכבים חדשים,שייכים למקומבנים,אשר אותו איש ומערכת מקדמים   

מסכים, ניתוח מדוייק למדי של המציאות. כאשר אנשים עומדים בתור לקנות אייפון 7 מצד אחד, ורמת האשראי של משקי בית פרטיים מרקיע שחקים (ולא כדי לקנות לחם, אלא כדי להחליף ריהוט, לטוס לחו"ל, להחליף מכונית כל 3 שנים - כי זה יותר קל מלבדוק שמן מים פעם בחודש) אז מגיעים למצב שהישראלים בוכים והפרופסורים לכלכלה מחפשים את המטבע מתחת לפנס וכותבים על זה מאמרים "מלומדים".

אם הולכים לכוון קפיטליסטי לפחות תפעלו על פי כללי שוק חופשי ושוויון הזדמנויות. אבל לא!!! את הכלכלה הסוציאליסטית החליפה כלכלה של הון ושלטון. שמור לי ואשמור לך ומקומך בעסק שלי מובטח לאחר פרישה אם תתן לי ורק לי הרבה ומהר. ולעזאזל עקרונות שוויון ההזדמנויות ולעזאזל הצדק החברתי. החברה כולה ובעיקר מעמד הבינים הם בשר התותחים של ממשלה מושחתת ועשירים מקורבים חסרי מוסר. והרי לך מדינת ישראל מפוררת חברתית ומעמדית שנת 2016.

נו, איזה קשקוש מפואר. כן, בואו נחזור ל-1975. כשנסיעה לחו"ל היתה פשע ולכן צריך היה לקנות מטבע זר בשוק השחור ברחוב לילנבלום. מכוניות חדשות היו נדירות כמו לראות רולס רויס כיום. רמת החיים היתה כשל מדינות מזרח אירופה של היום. שירות ציבורי של עולם שלישי, רווחה יש רק למי שמחזיק פנקס אדום. איכות הבנייה ירודה (ולכן הדיור היה זול),.מדינת ישראל גם היום אינה מדינה קפיטליסטית. מדינות סקנדינביה שכולם רוצים להדמות להם יותר קפיטליסטיות מאתנו לפני מדדים בין לאומיים. הבעייה העיקרית שלנו שהליכוד לא הצליח לסלק מהמשק הישראלי את השרידים הבולשביקים של שלטון מפא"י.

ביטול הממשל הצבאי נעשה ע"י ראש הממשלה אשכול בשנת 1966. אמנם בגין הגיש הצעת חוק לכך בשנת 1963. אך הוא לא חלם אז על הגעה לכס השלטון. כנ"ל יש לך טעות לגבי הקצבאות - הן גדלו למימדים עצומים תחת שלטון הליכוד, ביחס ישר למספר הפטורים לחרדים, שהיה זעיר תחת שלטון מפא"י. יש הבדל גדול בין בגין שפשוט תיעב את כוחה של ההסתדרות ולא ממש התיימר להפוך את הכלכלה הישראלית על פיה, לבין ביבי שהלך הרבה יותר רחוק בנהנתנות, ברדיפה אחר הנאות אישיות, בהפרטות ובחיסול מדינת הרווחה.

איך אמר איינשטיין? "אי־שפיות זה לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות". ניסינו קפיטליזם מנוהל ע"י המדינה נוסח מפא"י וברה"מ - זה נגמר בשחיתות וסיאוב. ניסינו קפיטליזם מנוהל ע"י קומץ טייקונים נוסח ביבי ומילטון פרידמן - זה נגמר באי שיוויון חברתי נוסח ימי פרעה, ובדור שלם של צעירים שבורח מישראל כדי שיוכל לקנות בית. אז צריך לנסות משהו אחר. יוטיוב watch?v=0HTkEBIoxBA

השינוי צריך לבוא מלמטה באמצעות שינוי צורת ארגון העבודה. כל עוד נשאיר על כנה את שכבת בעלי המניות העיקריים השולטים בכל תאגיד, הם ימשיכו לרכז לידיהם את ההון שמייצרים העובדים, והם ימשיכו להשתמש בהון העודף הזה כדי לקנות פוליטיקאים שיצרו עבורם את מערכת ההחלטות והחוקים שאתה מתאר. מערכת שמיטיבה אך ורק עם אותו קומץ של בעלי מניות עיקריים. זה עד כדי כך פשוט. כל הסחת דעת בדמות "רפורמות" שמשאירות את צורת אירגון מקומות העבודה כהיררכית ואנטי-דמוקרטית, היא פשוט הזמנה לעוד מחזור של הפגנות - רפורמות - ביטול הרפורמות. יוטיוב watch?v=0HTkEBIoxBA

איך אמר איינשטיין? "אי־שפיות זה לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות". ניסינו קפיטליזם מנוהל ע"י המדינה נוסח מפא"י וברה"מ - זה נגמר בשחיתות וסיאוב. ניסינו קפיטליזם מנוהל ע"י קומץ טייקונים נוסח ביבי ומילטון פרידמן - זה נגמר באי שיוויון חברתי נוסח ימי פרעה, ובדור שלם של צעירים שבורח מישראל כדי שיוכל לקנות בית. אז צריך לנסות משהו אחר. יוטיוב watch?v=0HTkEBIoxBA

אתה דמגוג. המגזר החרדי והפטורים למיניהם לאותו מגזר צמחו למימדים קטסטרופליים דווקא תחת שלטון הליכוד - בגין, שמיר, נתניהו. תחת שלטון מפא"י חינוך היה חינם מגיל אפס עד האונ' (כולל). מגזר ציבורי זה לא רע בפני עצמו. יותר שירותים לאזרח זה טוב. אזרחים שמשתכרים בכבוד יכולים להשתתף באופן פעיל בכלכלה, לא רק לחיות חיים של תשלום חובות. המודל של מערכת בריאות פרטית נוסח ארה"ב זה מודל שלא עובד עבור רוב הציבור. השחיתות התמימה למדי בישראל של תחת שלטון מפלגת העבודה הוחלפה בשחיתות בראש חוצות תחת שלטון הליכוד והניאו ליברליזם בהשראת ביבי והגורו של מילטון פרידמן. בשנות ה-60 שחיתות היתה ח"כ שנוטל לעצמו דירת 3 חדרים. ב-2016 שחיתות היא ראש ממשלה עם נכסים של מעל 40 מיליון ש' ומנהלי בנקים שמשתכרים 15 מיליון ש' בשנה.

מי בחר? העם? השליטים החליטו עבורנו...

כמה חבל שאנשים לא מבינים ומפנימים את מה שאתה אומר. יש איזו נוסטלגיה מוזרה לשוד של הקופה הציבורית.

במקום לצום צאו לרחובות

אבל היום המיסים העקיפים שכל אזרח משלם אינם מובנים ודירה שעולה כל כך הרבה כי המדינה נהנית מ50 אחוזי מס .מדינה שהופכת את הצעירים לבעלי דירות ועבדי משכנתאות.

אכן, ישראל הייתה טובה בהרבה בעברה. אז, כשמיליארדי שקלים מתקציב המדינה ניתנו לסבסוד החקלאים על חשבוננו, כשמכסי יבוא ורגולציות מנעו לחלוטין כניסה של מתחרים לשוק ובכך מנעו תחרות ויצרו מחירים יקרים יותר, כדי חלילה לא לפגוע במונופול של החקלאים. אז, כשהבנקים היו בבעלות המדינה ומדי שנה ניתנו להם מיליארדי שקלים מתקציב המדינה כדי לממן פנסיות מופרזות, משכורות עתק ותנאים נלווים(אוניברסיטה חינם לילדים, מתנות לחג בשווי אלפי שקלים וכד'), זו הייתה תקופה נהדרת. היה גם נהדר כשבזק היו בבעלות המדינה, עלויות הטלפון היו מהגבוהות בעולם המערבי, פריסת תשתיות האינטרנט הייתה איטית עד כדי גיחוך ואלפי עובדים לא יעילים שקיבלו משכורות, על חשבונננו, בגלל איזו פיקציה 'סוציאליסטית' של קביעות - שלוקחת ממני כסף כדי לממן לעובד אחר משכורת ועבודה בטוחה עד הפנסיה(שגם אותה אני אממן). היה כיף לשלם מיסים ולדעת שקבצאות הילדים מופנות בעיקרן לחרדים ולערבים, מיליארדים של שקלים שנלקחו מהכיס שלי לכיס שלהם, בשם ה'סוציאליזם'. פנסיות תקציביות על חשבוני, מגזר ציבורי ענק, תנאי שכר מהמיסים העצומים שלי. אכן, עבר מדהים היה לנו, כמה טוב היה לחיות תחת מדינת הרווחה ההיא.

תיאור מעוות של המציאות, שמתבסס על סיסמאות ומתעלם מהמציאות. אכן, בשנותיה הראשונות של המדינה, הטרמינולוגיה ששלטה במסדרונות השלטון דיקלמה סיסמאות על 'סוציאליזם', 'שיוויון' ושאר דברים, אבל האם היו אלה פני הדברים? הרי התקופות הללו, שהכתב משתפך פה על כמה הן היו טובות, אופיינו בעיקר במעברות ששודרגו לימים לשיכונים מוזנחים, במגזר ציבורי עצום ובלתי יעיל בעליל הממומן ע"י נטל מיסים עצום(צומצם ע"י נתניהו), בערבים שחיים תחת משטר צבאי(בוטל ע"י בגין), קצבאות ענק שמגיעות ברובן הגדול ל-2 האוכלוסיות הכי לא תורמות במדינה על חשבון העובדים(צומצם בחדות ע"י נתניהו), לתפקידים ציבוריים שתפורים רק למי שהיה רשום בפנקס האדום והשתייך לאליטה המפא"יניקית, לסבסוד אינסופי שניתן לועדי עובדים וקבוצות לחץ(חשמל/בנקים/נמלים/אגד/בזק/רש"ת/רכבת וכד') מהכיס של מעמד הביניים(חלק צומצם ע"י ממשלות שרון, אולמרט ונתניהו) וקצרה היריעה מלהכיל את השאר. על איזה היסטוריה אתה מתרפק? יצרת איזה עבר מפוברק של אוטופיה-לנד מומצאת, ועכשיו אתה משווה את הפיקציה שרקחת לישראל ומבכה את מר גורלנו. לא, מר כתב, ישראל של אז לא הייתה שיוויונית יותר, לא הייתה טובה יותר ולא הייתה יעילה יותר. היא הייתה אומללה כמעט בכל פרמטר שניתן להעלות על הדעת, ביחס לישראל של היום. יש עוד מה לעשות ומה לשפר, אבל להתרפק על ישראל של אז זה פשוט בדיחה.

המשך להתעלם מהמציאות... עשרה אחוזים מתושבי ישראל תחת הליכי הוצאה לפועל !

תושבים עניים? אתם הגעתם מהמאדים? סעו בכבישי ישראל ותראו מאות אלפי מכוניות חדשות. התבוננו בנוף ותראו אלפי בניינים מודרניים חדשים, שבו בטיילת ולא תראו אדם אחד ללא נייד חכם ביד. האנשים במדינה הזו יודעים רווחה אמיתית ושיפור בלתי נתפס באיכות החיים. בזכות כלכלה חופשית ומאוזנת של ממשלות הימין כמובן.

שכל נבחרי המדינה הזו יתביישו בדוח העוני - אבל זה לא קורה, העוני מכה כל יום מחדש, כל יום קשיש חדש נוסף לדוח ואין מענה אמיתי, ביתי החולים קורסים מעומס, ילדים וקשישים בעיקר רעבים ללחם כל יום מחדש ואין מענה, ואל תשכחו את המיסים הרבים שאנחנו משלמים כל יום על כל צעד שעושים כאן במדינה, אבל מעט מאוד אם בכלל משהו חוזר מהמיסים הללו  לאחזרח הפשוט... המדיניות של ביבי מדינת טייקונים כל השאר לכל הרוחות...חבורה של כסילים מנהיגה את אותונו...זה מה יש

גדי,אתה הוא זה שמקשקש,ואתה בדיליי חריף

תגיד אתה קראת את המאמר?? כי שם בפנים כתוב שמדיניות הממשלה הייתה מדיניות רווחה במקור (כן מפאי) ושודרגה משמעותית על ידי גולדה (כן כי הפנתרים עילצו אותה, אבל היא עשתה). אבל אתה שכמותך הלכתם בעיוורון אחרי הפולני שהבטיח לכם שהוא נוראה אוהב אותם, כמעט כמו שהוא שונא את אלה שלא היו מוכנים לאמר את שמו. ומאז הוא וממשיכי דרכו דופקים אותכם על ימין ועל שמאל, מחסלים כל מדיניות (לא רק רווחה, אלא בכלל), ממנים בבונים משלהם, חסרי כל יכולת ביצוע לתפקידים הבכירים ביותר(ר&ב, א%$^יס). ובוכים על מפאי שדפקו את השחורים... אז אם לא שמת לב, מפאי לא בשילטון כבר יותר מ 40 שנה. כל תקופת שילטונם הייתה פחותה מתקופת שילטון המפלגה של הפולני (שממשיכי דרכו מתהדרים בשמות שהם אפילו לא יודעים מה הם אומרים - ז'בוטינסקי - אה גם שם פולני). בקיצור תמשיכים כמו היום, זה עוזר לנו לבנות מדינה לתפארת.

אז מה תגידי על כסף הליקופטר?

אין היום אופציה סוציאל-דמוקרטית. רק ניאו-ליברלית. לכן הזכויות שלנו רק ילכו ויתכווצו...

קודם צריך להבין על מה לצאת לרחובות. מה באמת הבעיה, מה באמת הגורמים לבעיה, איך באמת לתקן אותה ואיך לא לתקן אותה. אחרת חוץ מכותרות וקצת רעש והבטחות של פוליטיקאים, לא יהיה שום שינוי לטווח ארוך. יוטיוב watch?v=0HTkEBIoxBA

בסוף שנות ה-70 הציבור בחר הליכוד כתוצאה של הזעזוע של מלחמת יום הכיפורים. אני לא מכיר אף זוג צעיר באותו דור שבאמת רצה שינוי בשיטת מדינת הרווחה. השינוי הזה בעצם קרה בחדרי חדרים, כפי שמוסבר יפה בכתבה שמעלינו, וכפי שידוע לכל מי שצפה בסרט התיעודי "שיטת השקשוקה". כן רצו פחות שחיתות ממשלתית. אבל לא רצו להחליף אותה בהעברת השחיתות למרחב ההון-שלטון. לא רצו להעביר את הזכות לדיור שמומשה ע"י בניה ממשלתית, לג'ונגל של בניה ע"י השוק הפרטי ומחירי דירות בשמיים שיש כיום. הדמגוגים של חסידי הקפיטליזם מדברים הרבה על שלטון הפנקס האדום, התמיכה בקיבוצים וחוסר היעילות של בזק. משיפור בתחומים האלה ועד לשינוי למה שיש בישראל כיום הדרך ארוכה. השינוי שנכפה בפועל על הציבור הישראלי הוא כמו ללכת לגירושים בגלל שבן/בת זוגך משאיר משחת שיניים בכיור באמבטיה. אני לא מכיר אף אחד בדור של ילדיהם של אותם זוגות צעירים של 1973, שבאמת בחר בקפיטליזם הדורסני ונוסח ביבי. ההורים שלהם יכלו למצוא עבודה מכובדת ודיור בקלות אחרי תואר ראשון באונ'. דור הילדים שלהם, אחרי תואר שני הולך לעבוד בחברה קבלנית בשכר עושק ו/או מפוטר בגיל 45, ולא יכול לקנות דירה בלי 40 שנות משכנתא. באותו זמן הוא קורא בעיתון על מנהלי בנקים, קרנות גידור לניהול כספי פנסיה, ויזמי הייטק שמוכרים את מקום העבודה של עובדיהם בעבור חופן דולרים - שגורפים לכיסם מיליוני שקלים.

אל תשאירו את זה לממשלה. אל תשאירו את זה ל"רפורמות" מלמעלה שבבוא היום גם יבוטלו מלמעלה. לכו על מהפכה אמיתית מלמטה בצורת אירגון העבודה. דירשו וצרו בעצמכם מקומות עבודה דמוקרטיים. לימדו מהניסיון של ארה"ב. היו להם רפורמות מדהימות בשנות ה-30, ו-50 שנה מאוחר יותר כשנפלה לידיהם ההזדמנות, עשו לכמעט כולן חיסול ממוקד ע"י רייגן, מילטון פרידמן (הידוע גם כמורו ורבו של ידידנו ביבי) וכנופיית הניאו-ליברלים. יוטיוב watch?v=0HTkEBIoxBA

כל ההגדרות האקדמאיות הן בבלת פוליטקלי קורקט..מה שיש לנו כאן מאז עליית הליכוד לשלטון זה פלוטוקרטיה קלפטוקרטית..שלטון ההון של הקלפטומנים.. רובם המוחלט של העשירים לא מתעשר ביושר אלא על גבנו..אם זה בהטבות מס(הרי הם מעסיקים עובדים שמשלמים מס אז למה הם צריכים לשלם גם? אם יכירוח את משפחת עופר לשלם מס חברות רגיל הם יקפלו את עצמם ויעופו מפה..לכאורה..גנבים שפלים) רובם המוחלט של הבכירים במגזר הציבורי הם מושחתים שפולתחים דלת מסתובבת למגזר הפרטי..יד רוחצת יד..הפנסיות התקציביות הן בשביל לשמן את גלגלי המערכת המושחתת..הרי מי ירצה לסכן את ביצת הזהב שלו? כשהגליוטינות יוצבו ברחובות גם מדינת הרווחה תחזור..עד אז תמשיכו לצפות בפח הגדול ותחלמו לרוץ למיליון

הניאו הוא המחלה. קפיטליזם סוציאל דמוקרטי הוא הפתרון. פרופ' צוקרמן לא שמע על זה. בעיניו זו רק הרגשה...

מדינת ישראל היא מדינה שתושביה בחרו שתהיה מדינה קפיטליסטית ולא מדינת רווחה. על המיעוט שעדיין מייחל למדינת רווחה להפנים שהרוב בחר אחרת

מה שאני יודע הוא זה: אני שכיר בן 32 שעובד 8 שנים בעבודה מסודרת עובד גם שבתות וחגים, ואני כנראה לא יגיע לאיכות חיים טובה אף פעם, על דירה אני לא מרשה לעצמי לחלום אפילו, הייתי לוחם בצבא, שילמתי ומשלם מיסים, ואני הוא סיפור שחוזר על עצמו עם המון צעירים, אלה שאין להם הורים עשירים, אני משלם שכירות מגיל 22 ומודע לכך שאצטרך לשלם שכירות עד סוף חיי, ולחיות באיכות חיים נמוכה, עצוב אבל זו מדינתנו.