אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
פרופ' אמיר זיו: "תוכניות MBA הן לא מאוד מעמיקות" צילום: עמית שעל

פרופ' אמיר זיו: "תוכניות MBA הן לא מאוד מעמיקות"

זיו, סגן דקאן בית הספר למינהל עסקים באוניברסיטת קולומביה, פס הייצור של צעירי וול סטריט, מודה שהרמה האקדמית איננה העיקר בלימודים אבל מאמין ביכולתם ליצור מנהלים טובים יותר, גם אחרי המשבר

14.06.2012, 08:55 | שי אספריל

מה דעתך על לימודי תואר ראשון במינהל עסקים?

"בזבוז זמן. לבן שלי לא נתתי בשום אופן לעשות את זה".

ותואר שני במינהל עסקים, MBA, זה לא בזבוז זמן?

"לא".

יש תחושה שיותר מאשר הוא תוכנית אקדמית, ה־MBA הוא מנגנון סינון שנועד לסייע לחברות לגייס מועמדים שעברו כבר סלקציה.

"ל־MBA יש כמה רבדים. זה מנגנון סינון אבל זה גם מקום שבו לומדים תכנים, וגם מקום שבו יוצרים קשרים".

ומה עם רמת הלימודים? יש אנשי אקדמיה שטוענים שזה בכלל לא תואר אקדמי.

"הביקורת על רמת הלימודים במינהל עסקים מגיעה מתחומים שבהם המרצים מלמדים את הסטודנטים הרבה על תחום צר. MBA, להבדיל מרפואה או משפטים או ארכיטקטורה, זאת תוכנית רחבה ולא מאוד מעמיקה. אני מלמד את הסטודנטים שלי הרבה תכנים שמהם הם מפיקים דברים אחרים. לכן, אני מסכים לטענה שהרמה האקדמית בלימודי מינהל עסקים שונה מאשר בדיסציפלינות אחרות".

פרופ פרופ' אמיר זיו. "כסף הוא תמריץ.קריירה היא תמריץ" | צילום: עמית שעל פרופ

נמוכה יותר?

"אני לא אומר נמוכה. שונה".

צעירים שאפתנים

פרופ' אמיר זיו (53) הוא סגן דקאן בית הספר למינהל עסקים באוניברסיטת קולומביה בניו יורק (CBS, Columbia Business School), הנחשב, לצד וורטון, לבית הספר המזוהה ביותר בעולם עם תעשיית הכספים של וול סטריט - פס ייצור לצעירים שאפתנים שחולמים להשתלב בשדרת הניהול המתגמלת בבנקים, בחברות הברוקרים ובקרנות הגידור שבעיר. זיו, פרופ' למימון ולחשבונאות, אומר בראיון ל"מוסף כלכליסט" כי המשבר הפיננסי והמחאה ברחובות ניו יורק לא גרמו לסטודנטים להפסיק להתדפק על דלתות המוסד שבו הוא מלמד מאז 1994. למרות שכר הלימוד הגבוה, העומד על כ־110 אלף דולר לתואר הנפרס על פני שנתיים, ממשיכים בוגרי תואר ראשון מרחבי ארצות הברית והעולם להזרים בקשות למשרד הקבלה של CBS. בתמורה, הם מאמינים, יקבלו בתוך שנתיים רשת של קשרים, כישורי ניהול ודיפלומה של אחד המותגים הנוצצים באקדמיה האמריקאית. בשנה האחרונה החלו ללמוד בתוכנית הרגילה 750 סטודנטים, ואילו בתוכנית המנהלים, הנמשכת אף היא שנתיים ועולה 160 אלף דולר, החלו ללמוד עוד 300. במילים אחרות, בכל רגע נתון לומדים ב־CBS כ־2,000 סטודנטים למינהל עסקים, שמזרימים לבית הספר שכר לימוד שנתי של כ־130 מיליון דולר.

זיו פוגש אותי בבית קפה מנומנם ברעננה, בסמוך לבית הוריו, שיושבים בו בעיקר תיכוניסטים מקומיים. עם גינוני נימוס אמריקאיים, הוא נכנס לבית הקפה במכנסיים וחולצה מגוהצים למשעי ומזמין קפה בכוס טייק אוויי, כמנהג הניו־יורקרים שתמיד ממהרים.

סטודנטים בקמפוס של קולומביה. "כשאתה מחזיק בתואר MBA מאוניברסיטה נורמלית זה אומר עליך משהו", צילום: בלומברג סטודנטים בקמפוס של קולומביה. "כשאתה מחזיק בתואר MBA מאוניברסיטה נורמלית זה אומר עליך משהו" | צילום: בלומברג סטודנטים בקמפוס של קולומביה. "כשאתה מחזיק בתואר MBA מאוניברסיטה נורמלית זה אומר עליך משהו", צילום: בלומברג

הוא הגיע לארץ לכמה ימים להשתתף בכנס מימון שמארגנת הפקולטה לניהול של אוניברסיטת תל אביב, שבשנים האחרונות התחילה לקדם תוכניות לימוד למנהלים, תוך הבנה שאלה יכולות לגבות שכר לימוד גבוה ולתמוך בתוכניות הציבוריות שמנהיגה הפקולטה. אבל לזיו יש לא מעט ביקורת על אותן תוכניות אקזקוטיביות, שקיימות בכל האוניברסיטאות בישראל.

"תוכניות ה־MBA בארץ שונות מאלה שקיימות בארצות הברית. כל התוכניות בארץ, אולי חוץ מתוכנית קטנה של בן־גוריון שמיועדת לאנשים צעירים מאוד, הן בעצם תוכניות למנהלים, כי הרי כולם עובדים במקביל ללימודים. ההבדל בין התוכניות שנקראות תוכניות למנהלים לתוכניות הרגילות הוא רק כמה כסף אתה דורש מהסטודנטים וכמה אתה מוותר להם ועושה להם הנחות בתנאי הקבלה ובלימודים עצמם. בקולומביה, מי שרוצה להתקבל לתוכנית למנהלים עובר את אותה ועדת קבלה שעובר מועמד רגיל. בארץ זה לא כך".

מחובר לסטודנטים הישראלים

זיו, שגדל בחיפה ונשוי למי שהיתה חברתו בתיכון, נמצא כבר שנים במעוזים האליטיסטיים של האקדמיה האמריקאית. לאחר שלמד תואר ראשון ושני בכלכלה וחשבונאות באוניברסיטת חיפה נסע לעמק הסיליקון וכתב דוקטורט בחשבונאות באוניברסיטת סטנפורד. לאחר מכן לימד כמה שנים בבית הספר לניהול של אוניברסיטת ייל, עד שב־1994 קיבל הצעה מאוניברסיטת קולומביה. מאז הוא שם, למעט כמה שנים שבהן שב ארצה, לרעננה, ולימד במרכז הבינתחומי בהרצליה.

הוא מתגורר בניו ג'רזי אבל מודה שהיה מעדיף לגור במנהטן ("אשתי לא מוכנה. היא אוהבת את השקט"). אב לשלושה, שנעים בין הישראליות של הוריהם לאמריקאיות של סביבתם. הבכור, זה שנאסר עליו ללמוד מינהל עסקים לתואר ראשון, למד כלכלה ולאחר מכן MBA בהרווארד. הצעירה יותר סיימה לימודי היסטוריה בסטנפורד ושוקלת להיות עיתונאית. השלישי עדיין לומד בבית הספר.

זיו מדגיש שהוא מחובר לישראליות שלו, ומכאן שגם ל־15–20 הישראלים שבאים בכל שנה ללמוד בתוכנית ה־MBA של קולומביה. הוא יודע שמדובר בצעד לא פשוט מבחינת רובם, אבל מאמין שזה שווה את זה. הלימודים, הוא מודה, יקרים להחריד, כמעט נטולי מלגות, וכיום אין כבר אפשרות לקחת הלוואות מבנקים מקומיים, כפי שהיה בעבר. הישראלים שמגיעים ללימודים מצליחים לגרד את הסכום מהבית, מההורים או מהלוואות מבנקים בארץ. רובם עושים זאת בתקווה להיכנס למועדון האקסקלוסיבי של אנשים שמשתכרים מאות אלפי דולרים בשנה ולהתקדם אל תפקידים שלא יכלו להגיע אליהם בדרך אחרת. חלקם הגדול בוחרים להישאר באמריקה לשנים ארוכות, וכמעט כולם נשארים לפחות כמה שנים כדי להחזיר את השקעת העתק בלימודים.

סטודנטים למינהל עסקים באוניברסיטת קולומביה מניפים שלט "אנחנו האחוז המכייף". "הסטודנטים בקולומביה הם אנשים יצירתיים ביותר", צילום: רויטרס סטודנטים למינהל עסקים באוניברסיטת קולומביה מניפים שלט "אנחנו האחוז המכייף". "הסטודנטים בקולומביה הם אנשים יצירתיים ביותר" | צילום: רויטרס סטודנטים למינהל עסקים באוניברסיטת קולומביה מניפים שלט "אנחנו האחוז המכייף". "הסטודנטים בקולומביה הם אנשים יצירתיים ביותר", צילום: רויטרס

הישראלים, אומר זיו, אינם שונים בשאיפותיהם מחבריהם האמריקאים, האירופים או האסייתים. הם רוצים להתקדם לדרגות ניהול, לעשות כסף, להקים עסקים, ממש כפי שהמועמדים ממדינות אחרות רוצים. "מה שכן", הוא אומר, "האיכויות שלהם קצת אחרות. הם הרבה יותר יזמים ועם חוצפה, ובאופן כללי הרבה יותר טובים מהנתונים היבשים שלהם. ישראלי בקולומביה כמעט תמיד טוב יותר מתוצאות מבחן ה־GMAT או מציוני התואר הראשון שלו, בעוד שאצל מועמדים ממדינות אחרות זה בדרך כלל הפוך. מצד שני, להרבה מהישראלים עדיין חסר העידון הבינלאומי שיש לסטודנטים ממדינות אחרות".

מגיעים אליכם ישראלים עם רקע טכנולוגי או בעיקר אנשים שנוטים לפיננסים?

"פחות טכנולוגי. הם הולכים לסטנפורד. אלינו מגיעים הרבה בוגרי כלכלה, חשבונאות ומשפטים. הרבה עורכי דין שרוצים לעשות הסבה לעסקים".

רייכמן משלם כמו באמריקה

CBS נמצא באופן קבוע בעשירייה הראשונה בדירוגים של בתי הספר למינהל עסקים בארצות הברית, דירוגים שמשקללים את רמתם האקדמית עם נתונים חוץ־אקדמיים כמו השכר שמשתכרים בוגרי בתי הספר עם תום הלימודים. הדירוגים הללו זוכים ללא מעט ביקורת, אבל גם לעניין עצום מצד הסטודנטים הפוטנציאליים.

קולומביה, שבוגריה נוטים להשתלב בתעשיית הפיננסים בניו יורק, נמצאת במיקומים גבוהים ביותר בכל מה שקשור לשכר בוגריה, אף יותר מבתי ספר שנמצאים לפניה בדירוג הכללי, דוגמת נורת'ווסטרן או הרווארד. סכומים אלה, שנעים סביב 140 אלף דולר לשנה עם סיום הלימודים ועשויים לצמוח כיד הדמיון הטובה, גורמים לרבים מהסטודנטים להאמין שההשקעה הכלכלית האדירה תשתלם לאורך זמן.

אחת הביקורות על התוכניות למינהל עסקים בארצות הברית היא שהן משווקות את עצמן בדרך מאוד פשוטה: הן מספרות למועמדים כמה הם ירוויחו אם ילמדו אצלם.

"מי שעושה את המדידות זה לא אנחנו אלא העיתונים השונים".

אבל יש לכם אינטרס לשתף איתם פעולה.

"יש לנו אינטרס לפתח מנהלים טובים".

אבל כסף הוא תמריץ, ואי אפשר להכחיש שכאשר בוגר יודע שהוא ירוויח 150 או 200 אלף דולר לשנה לאחר תום לימודיו, זה עשוי לסנוור. אלה משכורות שהוא לא יצליח להגיע אליהן בדרכים אחרות.

"כסף הוא תמריץ. קריירה היא תמריץ".

 גם השכר של מרצים בבתי הספר האלה הוא גבוה מאוד. זה נכון שמרצים למימון וחשבונאות בארצות הברית מרוויחים יותר ממרצים במדעי הרוח והחברה?

"כן".

כמה מרוויח מרצה למימון או לחשבונאות?

"זה חוזה אישי. בתחום המימון מתחילים בסביבות ה־200 אלף דולר למרצה מתחיל, ובכל שנה יש הערכה של הישגיו ואז המשכורת עולה בהתאם".

זה הרבה יותר מאשר בארץ, אף שלפי הפרסומים אוריאל רייכמן, שאצלו לימדת כמה שנים, משלם הרבה.

"ברייכמן משלמים משכורת אמריקאית".

אתם בית ספר שמאוד מזוהה עם וול סטריט. המשבר פגע במספר הסטודנטים שלכם?

"לא. בזמן המשבר דווקא עלה מספר הבקשות ללימודים אצלנו כי כשאין עבודה אנשים נוטים ללמוד. גם מספר הסטודנטים שבחרו להתמחות בפיננסים אצלנו לא ירד משמעותית. הוא היה קצת יותר גבוה ממחצית לפני המשבר, והיום הוא בערך מחצית".

הרבה סטודנטים בארצות הברית נתקעו עם הלוואות לימודים גבוהות שהם לא מצליחים להחזיר בגלל המשבר.

"משבר חובות הסטודנטים בארצות הברית הוא בעייתי מאוד, אבל הוא נובע בעיקר מהלוואות של סטודנטים לתואר ראשון. הסטודנטים האמריקאים שלנו הם כאלה שכבר צברו ניסיון עסקי וקצת כסף. מלבד זאת, רובם מרוויחים לאחר סיום התואר משכורות שמאפשרות להם לעמוד בתנאי ההלוואה. אבל נכון שגם אצלנו יש כאלה שפונים היום לעבודות פחות מכניסות, ואני מניח שביניהם יש מי שמתקשה להשיב את ההלוואה. זאת בעיה לא פשוטה, כי להבדיל מאדם שפושט רגל, הלוואה סטודנטיאלית תרדוף אותך עד שתחזיר אותה".

בזמן המשבר היו הרבה שטענו שבתי הספר למינהל עסקים אחראים לו כי הפכתם את הסטודנטים לאנשים שמסתכלים רק על השורה התחתונה.

"קראנו את הביקורות. אין ספק שהיו כשלים מערכתיים. המסקנה שלנו היתה שצריך לחזק את התכנים החברתיים ואת האינטגרציה בין תחומים שונים. שסטודנט לא יגיד לעצמו 'אני צריך למכור משכנתאות וכל השאר לא מעניין אותי'. אנחנו מנסים לחנך אותו להסתכל על התמונה הרחבה".

ולפני זה לא חינכתם אותם להסתכל על התמונה הרחבה?

"פחות".

אחת הביקורות על סטודנטים למינהל עסקים היא שאלה אנשים שהולכים בתלם. שבוחרים לשלם הרבה כסף ולעשות את "המסלול הנכון", וכתוצאה מכך גם החשיבה שלהם שבלונית.

"זו ביקורת שמוביל אריאל רובינשטיין, אבל לפעמים אני מתפלל שהסטודנטים שלי היו מעט יותר הולכים בתלם כמו שרובינשטיין אומר. אולי זה כי זאת ניו יורק ואולי מטעמים אחרים, אבל הסטודנטים בקולומביה הם אנשים יצירתיים ביותר".

אבל לא צריך MBA כדי להיות מנהל טוב.

"כשאתה מחזיק בתואר MBA מאוניברסיטה נורמלית זה אומר עליך משהו. זה אומר, למשל, שהסיכוי שתעשה שגיאות הוא קטן יותר. בוא ניקח לדוגמה את מאות הסטארט־אפים שנפתחים בארץ בכל שנה ונסגרים בשל טעויות שאפשר היה למנוע. מישהו עם MBA מאוניברסיטה טובה היה כנראה עושה פחות טעויות מהסטארטאפיסט הממוצע שלא למד".

מצד שני, אולי הוא לא היה מקים סטארט־אפ כי מבחינת תוחלת ההצלחה זה לא הדבר הכי נבון לעשות.

"בהחלט יכול להיות".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות

29 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

29.
תואר כמדד הצלחה
אנחנו חיים בעידן התארים מחייבים כל אחד לתעודה שבתכלס לא מעידה על האדם שלמד כלום אני מתכוון ללימודי הניהול וכו האנשים התותחים כך מלמדת ההיסטוריה שנאו ללמוד וזה בכלל לא היה בסדר העדיפויות אלא אילוץ קחו את איינשטיין כמשל בתכלס מי שיש לו את זה יצליח ומי שלא אז פשוט לא ולראיה כמה אנשים קיבלו תואר ראשון ותואר שני ואיפה הם היום בטוח לא מה שציפו מנהל טוב זה מה שהגורל ייעד לו להיות מנהל טוב ונפילה צפויה תקרא כתוצאה מקבלת החלטות מוטעית.... ואת הדברים האלה לא מלמדים בשום מוסד אקדמי בקרוב ניכנס לעולם מציאות משתנה כמשוואה גלובלית ולפי עקרונות ניהול זה אירגונים יעופו או ישרדו או יצליחו
גיא דיאמנט  |  19.06.12
28.
כמה הערות לנושא
1. האם תואר ראשון במינהל עסקים אינו רלוונטי? אמיר זיו מביט על זה מזוית אמריקאית, ואכן תואר ראשון במינהל עסקים לילד בן 18 שרק סיים תיכון ומחפש לצאת מהבית ולשתות בירה הוא בזבוז זמן. לעומת זאת לתלמיד\ה ישראלי\ת ממוצע\ת בגיל 22-25 זה תואר חשוב ומעשיר (גם בידע, גם בכסף). הסיבה היא שהתלמידים מגיעים יותר ממוקדים יותר, עובדים בדרך כלל במשהו שמחבר אותם למציאות, והיקף השעות הנלמדות בתחום - מעבר ללימודי בסיס כמו סטטיסטיקה ומתימטיקה - הוא כפול ממשך הלימודים ב- MBA. בניגוד לאמיר זיו ידידי אני הצעתי לבן שלי ללמוד מינהל עסקים, אבל רק אחרי שהבנתי שיש לו את המיקוד הנדרש וזה תחום שהוא רוצה לעסוק בו בהמשך הדרך. 2. האם התוכניות בארץ פחות טובות מארה"ב? בהחלט יש שוני, למרות שמרבית המרצים בתוכניות ה- MBA המובילות בארץ למדו ולימדו בארה"ב. ההבדל נובע בין השאר מזה שבארה"ב התלמידים לומדים! הם קוראים חומר, עוברים על אירועים, ומגיעים לכיתה. במקרים רבים (לא כולם, אז אל תקפצו) תלמידים בארץ משלמים את שכר הלימוד אבל מגיעים רק לבחינה. הם מפסידים את כל תהליך ההעשרה שמתרחש בשיעורים עצמם (דיונים עם המרצים ועם תלמידים אחרים) ומחוץ לכיתה. מסקנה: את הידע שנותנת תוכנית MBA בקולומביה אפשר לקבל גם כאן, בתוכניות ה- MBA בארץ. את הקשרים של ארה"ב זה לא ייתן אבל בהחלט יכול לייצר מערכת קשרים של השוק המקומי. בהצלחה!
מרצה למינהל עסקים  |  18.06.12
26.
עוד דעה, קצת שונה
MBA הוא כמו שתואר פה על ידי הפרופסור, רחב ומלמד, ובאוניברסיטאות טובות מאד גם מקבלים את המרצים הטובים ביותר וזו חוויה אינטנסיבית ועוצמתית לחיים, מי שיכול להרשות לעצמו, זה נפלא. כמובן שגם ללא כל זה יכול להיות אדם מאד מאד מוצלח בעסקים כי יש לו שכל ונסיון ואינטיליגנציה כמותית ורגשית גבוהות, ומזל ותזמון ואומץ, הרבה פרמטרים. מה שלא נאמר מספיק בכתבה הוא דבר שאמר לי בוגר של הארוורד שהתיעצתי איתו לגבי הלימודים, שאלתי אם אוכל לעבוד במקביל והוא אמר לי בשום אופן לא, שאלתי למה והוא ענה ואמר שהבירות והמסיבות שאהיה בהן לאחר יום הלימודים, או במילים אחרות הקשרים והחברויות שאעשה שם, הם הדבר החשוב ביותר למעשה בלימודים, כי לא משנה מי המרצה ממש, לא משנה הדירוג והמיקום וכו וכו, מה שמשנה הוא שבסיום התואר אתה מחובר לרשת הבוגרים של המוסד, שהם ברובם בדרגים גבוהים ביותר בכל מני מקומות בעסקים, וכשתרצה לעשות משהו עסקי, יהיה לך יותר קל למצא שותפים ויועצים וכו, וזה הדבר שלשמו בלבד שווה לשלם את הסכומים ההזויים האלה. עכשיו, יש אנשים שכתבו שעשו MBA וזה היה בזבוז זמן, אין לי ספק שהם התכוונו ללימודים עצמם, אין לי ספק שהם היו "לעצמם" בלימודים, ולא השקיעו ביצירת קשרים משמעותיים ורבים ככל האפשר, ובכך שכחו והזניחו את החלק הכי חשוב למעשה, וככאלה, באמת בזבוז שבאו. ואגב, הלוואי ויזדמן לי לעשות MBA בקולומביה או כל אחת מהאוניברסיטאות הטובות בארהב או בעולם, לי פשוט בא גם ללמוד שוב.
צוק  |  16.06.12
25.
מגמתיות - מכירים?
מהכותרת של הכתבה אפשר לחוש במגמתיות של הכותב לגבי לימודי MBA. הכותרת היא ציטוט חלקי של משפט שכוונתו הפוכה לגמרי! תוכנית לימודי מנהל עסקים כמו גם לימודים רבים אחרים לא מכוונת למקצוע ספיציפי ומאד רחבה, ולכן פחות מעמיקה. היא אמורה להכיר לסטודנט את הכלים שיכולים לעמוד לרשותו. אם יבחר להשתמש באחד מהם, הוא צריך ללמוד אותו בעצמו. עצם הכרת הכלים מביאה את הסטודנט לקבלת החלטות טובה יותר בתור מנהל, לא משנה באיזה תחום. ובמשך למגמתיות.. ההכנסה השנתית עפ"י החישוב שלי היא 65 מיליון $. 130 מיליון דולר זה לשנתיים. בתור כתב אתה מעליב את הקוראים שלך, ואני בתור קורא נותן 2 הזדמנויות להעליב אותי ואז מפסיק.
ירון  |  16.06.12
לכל התגובות