מתישהו כל משבר נגמר

כשאני מבקש ממייקל פטיס המלצה על להקה אלטרנטיבית מסין הוא לא מהסס לשנייה: Carsick Cars. "זו להקה ממש מעניינת וממש חשובה", הוא אומר, ומספר שסוניק יות' האגדית אפילו צירפה את הלהקה הסינית לסיבוב ההופעות שלה באירופה. פטיס משוחד: הוא הבעלים של הלייבל שבו חתומים הרוקרים הסינים, והם גם מופיעים ב־xp, המועדון בבייג'ינג שאותו פתח בשנה שעברה לאחר שסגר את המועדון הקודם, d22, כי נהפך לפופולרי מדי לטעמו. פטיס (54) מספר בגאווה שהוא שולח את הלהקה ל־SXSW, אחד מפסטיבלי האינדי האמריקאי החשובים ביותר, שמתקיים ממש כעת באוסטין, טקסס. הוא עצמו לא נוסע. "זה כרוך במאמץ גדול מדי", הוא מסביר. בכל זאת, צריך גם להתפרנס. כי פטיס (Pettis) הוא אולי פטרון הרוק האלטרנטיבי של בייג'ינג בשעות הלילה, אבל בשעות היום הוא איש השקעות, מרצה למינהל עסקים באוניברסיטת פקינג ואחד הבלוגרים הפיננסיים המשפיעים בעולם.

מייקל פטיס במועדון הרוק שלו בבייג'ינג | צילום: בלומברג

אם כן, לא רק הטעם המוזיקלי של פטיס אלטרנטיבי, אלא גם הניתוח הכלכלי שלו, שהוא פסימי במובהק. בחודשים האחרונים נשמעת מכל עבר, ובעיקר מפי קברניטי הכלכלה העולמית, הטענה ששיא המשבר מאחורינו, שזה הזמן לאופטימיות זהירה. "כן, בטח", מגיב פטיס. "מכיר את הביטוי 'יש אור בקצה המנהרה?' אתה יודע מאיפה הביטוי הזה מגיע? מנשיא ארצות הברית הרברט הובר, ב־1930. היתה אז רגיעה זמנית בשווקים, הבורסה עלתה ב־30%, והובר אמר: 'יש אור בקצה המנהרה. המצב משתפר'".

הובר, כמובן, לא ידע שארצו נמצאת רק בתחילת השפל הגדול, ופטיס חושב שיש כאן לקח חשוב. "משברים כאלה אף פעם לא מתקדמים בקו ישר. יש עליות ומורדות, וכרגע אנחנו נמצאים בעלייה. קח את ספרד כדוגמה - אם תסתכל על הריביות שהיא נדרשת לשלם כשהיא לווה בשווקים תגלה שהן ירדו משמעותית. לכאורה הבעיה נפתרה. אבל עכשיו בוא נסתכל על הכלכלה האמיתית: התוצר בספרד ממשיך להתכווץ. במקום לרדת, האבטלה עולה. ומחירי הנדל"ן, שכבר ירדו משמעותית, עומדים להמשיך ליפול, כי פשוט אין ביקוש. השווקים אולי אומרים לנו שהמצב השתפר מאוד, אבל אין שום סיבה לחשוב שהכלכלה האמיתית במצב טוב יותר מלפני שלושה חודשים".

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר ועמיתו האמריקאי בן ברננקי | צילום: איי פי

וכמה זמן זה עוד ייקח?

פטיס נאנח. הוא נזהר מלתת מספר, אבל המסר שלו ברור: יש לפנינו עוד לא מעט שנים של משבר. "אני חושב במונחים של מחזורי גלובליזציה, ולפי החישוב שלי, ב־200 השנה האחרונות היו שישה מחזורים כאלה, שהיו מאוד דומים זה לזה: גידול מאסיבי בסחר הבינלאומי, התרחבות מאסיבית בזרימת ההון העולמי, ואז היווצרות חוסר איזון אדיר. החזרה לאיזון, ההסתגלות, לוקחת בדרך כלל לפחות חמש־עשר שנים. ההבדל בין המחזור הנוכחי למחזורים קודמים הוא עוצמת חוסר האיזון טרם המשבר. הפעם הוא היה גדול יותר, ולכן ההערכה שלי היא שתקופת ההסתגלות הנוכחית תהיה ארוכה יותר משראינו בעבר. אני לא חושב שנראה חזרה על השפל הגדול, אבל אני לא רואה סיבה להאמין שהעולם יצמח הרבה יותר מהר בחמש השנים הקרובות. ארצות הברית נמצאת בתהליך של איזון מחדש, אבל זה ייקח הרבה שנים. אירופה, לעומת זאת, לא טיפלה כלל בחוסר האיזון שלה. ובסין חוסר האיזון לא הצטמצם מאז תחילת המשבר, אלא נהפך ליותר גרוע".

המפתח להבנת הכל: האם יש איזון, עודף או גירעון?

"שערי הריבית ביפן, בועת הנדל"ן בספרד, נגזרי אשראי של משכנתאות בארצות הברית ומכרות נחושת בצ'ילה הם כולם חלק ממערכת אחת, שלעיוותים בחלק אחד שלה יש השלכות מיידיות על כל שאר החלקים", מנסח פטיס את אפקט הפרפר של הגלובליזציה בספרו "The Great Rebalancing", שיצא לפני כחודשיים, זוכה לביקורות מהללות ומסתמן כאחד הספרים המדוברים של השנה. הביקורת ב"וול סטריט ג'ורנל", למשל, קובעת כי פטיס הוא "הוגה כלכלי מבריק".

ולהוגה המבריק יש מטרה שאפתנית: לספק מבט כולל על כלכלת העולם. איך מצליחים להסתכל על כל המערכת לגמרי מבחוץ? תשובה אפשרית אפשר למצוא בקורות החיים של פטיס. "הרקע שלי קצת לא מקובל", הוא אומר. "אבא שלי אמריקאי, אמא שלי צרפתייה, אני נולדתי בספרד וגדלתי בין השאר בפקיסטן, מרוקו, האיטי ופרו". באוניברסיטת קולומביה בניו יורק סיים תואר שני במינהל עסקים וגם אחד ביחסים בינלאומיים, והתגלגל לוול סטריט. "הגעתי לשם ב־1987, בעיצומו של המשבר במדינות הפחות־מפותחות, 32 מדינות שהגיעו לחדלות פירעון או הסדרי חוב, הרבה מהן בדרום אמריקה. ושם בעצם התחלתי את הקריירה שלי: במסחר באג"ח של מדינות שלא יכלו לעמוד בחובותיהן". הניסיון הזה, מספר פטיס, עזר לו להבין את החשיבות הקריטית של חוסר איזון - עודף או גירעון - במאזנים של מדינות, והאופן שבו הוא יכול לערער את המערכת הכלכלית. זו הפריזמה שדרכה הוא עדיין מתבונן על העולם.

ראש ממשלת ספרד מריאנו ראחוי וקנצלרית גרמניה אנגלה מרקל | צילום: רויטרס

פטיס נשאר בוול סטריט 15 שנה, כשהוא מדלג מבנק לבנק; תפקידו האחרון היה אחראי על דרום אמריקה בבנק ההשקעות בר סטרנס. פרופיל רווי שבחים שלו שפורסם ב"ביזנסוויק" ב־2009 מספר שפטיס נודע בסצנת הפיננסים של ניו יורק בזכות תובנותיו המבריקות על השווקים המתפתחים, וגם מפרט מה היה מקור חלק מהתובנות: סעודות רוויות אלכוהול עם בנקאים, אקדמאים ומומחי מדיניות. ואז, ב־2001 פטיס החליט, לדבריו "בלי סיבה מיוחדת", לנסוע לחופשה בסין. "כל כך התרשמתי מתחושת השינוי בבייג'ינג", הוא אומר, "שכבר בטיסה בחזרה, אחרי שבוע חופש, החלטתי להתפטר מבר סטרנס ולחיות תקופה בסין. תכננתי להישאר שנתיים, ללמד באחת האוניברסיטאות, ללמוד כמה שיותר על סין ואז לחזור לניו יורק. מאז עברו כבר 11 שנים, ועדיין אין לי כוונה לחזור". הוא לימד מינהל עסקים באוניברסיטת צ'ינגחואה, המשיך לאוניברסיטת פקינג, ובמקביל מכהן כדירקטור בקרן השקעות סינית־צרפתית ומפעיל את China Financial Markets, שמככב ברשימות הבלוגים הפיננסיים הנקראים בעולם, וחי את בייג'ינג. "זה פשוט מקום מרתק, ומאוד מעניין להיות כאן כרגע. הבעיה היחידה היא זיהום האוויר, שפשוט נוראי".

ההיכרות המקצועית שלו עם כלכלות אסיה, אירופה ושתי האמריקות והרקע האישי־גלובלי שלו מעניקים לפטיס נקודת מבט רעננה ונדירה, שבה הוא בעיקר מתעקש שאסור לנו להבין את הכלכלה באמצעות סטריאוטיפים. אחת הדרכים הנפוצות כיום לנתח את המשבר העולמי היא במונחים של צרצרים ונמלים: היו אומות עמלניות שחסכו ליום סגריר, כמו גרמניה או סין, ומדינות שבזבזו כאילו אין מחר, שקעו בחובות, וכשהסערה הגיעה מצאו את עצמן בלי מה לאכול; יוון, לצורך העניין, היא מלכת הצרצרים. כי הגרמנים הם יעילים וצנועים, הסינים חרוצים וחסכנים (עוד מימי קונפוציוס!), היוונים מושחתים, הספרדים לא מוותרים על הסיאסטה, והאמריקאים, אומת האוברדרפט, כאלה בזבזנים. החשיבה הזאת אמורה להסביר לא רק את המשבר, אלא גם את הפתרון: היוונים צריכים להתחיל להתנהג כמו הגרמנים, והאמריקאים כמו הסינים. פטיס מתקומם נגד כל הניתוחים ברוח הזאת, שהוא מגדיר חסרי כל משמעות: "לתרבות יש למעשה השפעה מינימלית על שיעור החיסכון. מה שמשנה זה גורמים אחרים לגמרי, גם במקרה של סין וגם במקרה של גרמניה".

כדי להבין טוב יותר כיצד הגיעה הכלכלה העולמית למצבה העגום, פטיס ממליץ להתמקד במדיניות, ובעיקר בהבנה של אפקט השרשרת הקושר בין רמת החיסכון של משקי הבית בשנגחאי לחובות של תושבי פלורידה, ובאופן שבו אלה וגם אלה מושפעים בידי מדיניות הממשלה. בז'רגון הכלכלי, אפקט השרשרת הזה מסתתר באזורים העלומים יחסית של מאזן התשלומים והחשבון השוטף, תחום שלטענת פטיס נשכח מעט בעשורים האחרונים. "פעם זה עמד במרכז מקצוע הכלכלה", הוא אומר, ומתלונן גם על התעלמות הכלכלנים מההיסטוריה: "המשבר הנוכחי זהה למשברים שכבר ראינו הרבה פעמים".

לוח שסופר את החוב האמריקאי הכולל ומוצב בניו יורק (המספרים זינקו מאז הצילום) | צילום: בלומברג

אפקט הפרפר: מדיניות מעוותת במדינה אחת תפיל מדינה אחרת

חמוש בתובנות האלה, פטיס פוצח בניתוח מסחרר של חוליי הכלכלה העולמית. כדי להסביר את העיקרון, הוא מתחיל דווקא בסין, שבעשורים האחרונים לא רק ייצאה לארצות הברית כמויות ענק של מוצרים אלא גם הלוותה לה סכומי כסף אסטרונומיים (נכון לסוף 2012, 1.2 טריליון דולר, שהם כ־7.5% מהחוב האמריקאי). גם כאן פטיס מציע לא לחפש את הסיבה דווקא בתרבות הצריכה של האמריקאים או בחיבתם לאשראי. הוא מציע להסתכל על השינויים בכלכלת סין.

חלק מהטענות של פטיס עשויות להישמע מפתיעות. "לפני 20 או 30 שנה", הוא מסביר בספר שלו, "רוב הסינים השתייכו ליחידת עבודה שדאגה לתעסוקה שלהם, להוצאות החינוך שלהם, לצרכים הרפואיים שלהם וגם לפרישה שלהם. אבל כחלק מהליברליזציה של סין, רוב ההטבות האלה נעלמו". במילים אחרות, המדינה הסינית קיצצה את השירותים לאזרחים, והם נאלצו לממן אותם בעצמם. אבל ההסתלקות של המדינה מהמחויבויות שלה לא לוותה בעלייה תואמת בשכר. ולכן, כך טוען פטיס, תהליך הפיכתה של סין לקפיטליסטית יותר בעצם הקטין את הנתח מפירות הכלכלה שמגיע אל משקי הבית וגרם דווקא להעברת עושר אדירה מהאזרחים אל המדינה.

בעשורים האחרונים, אומר פטיס, "סין דחפה את שיעור החיסכון כלפי מעלה, ולא כי הסינים אוהבים לחסוך". איך זה קרה? כפי שהוא מזכיר, יש שני דברים בלבד שאפשר לעשות עם כל מה שהכלכלה במדינה מייצרת: לצרוך או לחסוך. לכן בהגדרה ככל שהחלק מהתוצר שהולך לצריכה קטן יותר, כך החלק שנחסך גדול יותר, ולהפך. "משקי הבית הסיניים חוסכים חלק קטן יותר מההכנסה שלהם ממה שההודים חוסכים. הם חוסכים בשיעור דומה לזה של מדינות עניות אחרות. מה שהופך את שיעור החיסכון הסיני לגבוה ביותר בעולם הוא העובדה ששיעור הצריכה בסין הוא הנמוך ביותר בעולם. ושיעור הצריכה בסין הוא הנמוך ביותר בעולם לא כי הסינים לא אוהבים לבזבז כסף, אלא כי הסינים פשוט מרוויחים את הנתח הקטן ביותר מהתוצר לעומת כל מדינה אחרת בעולם - ההכנסה של משקי הבית היא רק כ־50% מהתוצר בסין. ומשום שמשקי הבית הסיניים מקבלים נתח כל כך קטן ממה שהם מייצרים, זה לא מאוד מפתיע שגם שיעור הצריכה שלהם הוא רק חלק קטן מאוד ממה שהם מייצרים. כתוצאה מכך, שיעור החיסכון של סין גדל".

ומה ההשלכות של זה?

"בעולם כולו, וזה חלק מההגדרה של המושגים, החיסכון שווה בדיוק להשקעה. אז אם נסתכל על שתי מדינות, סין וארצות הברית, נראה שאם שיעור החיסכון בסין גדל מהר יותר משיעור ההשקעה, זה אומר ששיעור ההשקעה בארצות הברית צריך לעלות יחסית לחיסכון, או ששיעור החיסכון בארצות הברית צריך לרדת. בכל מקרה, ברמה העולמית, החיסכון וההשקעה חייבים להתאזן. זו בעצם אחת הנקודות העיקריות שאני מנסה להעביר: מה שקורה בתוך מדינה מסוימת יכול להיות תוצאה של מדיניות מעוותת בתוך המדינה הזאת. אבל הוא יכול להיות גם תוצאה של מדיניות מעוותת במקום אחר".

נשיא ארה"ב לשעבר הרברט הובר שב-1930 הכריז: "יש אור בקצה המנהרה, המצב השתפר" | צילום: איי פי

גוש היורו: אם מדינה מתעשרת, אחרת חייבת לקרוס

הצורך באיזון גלובלי של חיסכון והשקעה והקשר המורכב בין המדינות הם המפתח גם להבנת המשבר האירופי. "בתחילת העשור הקודם ארגוני העובדים בגרמניה, התאגידים הגדולים והממשלה הגיעו להסכם שמרסן את עליית השכר. הם עשו זאת כי הם היו מודאגים משיעור האבטלה בעקבות האיחוד עם מזרח גרמניה. וכשאתה מגביל את גידול השכר, סביר להניח שאחת התוצאות תהיה שההכנסה של משקי הבית תגדל לאט יותר מהתוצר המקומי. זה מה שקרה בגרמניה, והיתה לזה השלכה חשובה שאנשים נוטים לא לשים לב אליה: אם ההכנסה של משקי הבית גדלה לאט יותר מהתוצר, אז גם הצריכה של משקי הבית גדלה לאט יותר מהתוצר. וכאן נכנס לתמונה החיסכון, שהוא פשוט הייצור פחות הצריכה. ולכן שיעור החיסכון בגרמניה היה חייב לעלות. וזה בדיוק מה שקרה".

לעלייה הזאת בשיעור החיסכון היו השלכות דרמטיות, ולא רק עבור גרמניה. אחרי שנים בלי מספיק חיסכון, שבהן גרמניה היתה חייבת לייבא הון כדי לממן השקעה בדירות, מפעלים, תשתיות וכו' ונהפכה למדינת גירעון מובהקת, השינוי בשכר שינה את המגמה. עם העלייה בשיעורי החיסכון הוא הספיק כדי לממן את ההשקעות, ואפילו נשאר עודף. כך הסתיים עידן הגירעון והחל עידן העודף. זרימת ההון הפכה כיוון: "אחרי שהם גרמו לשיעור החיסכון לעלות ולעקוף את שיעור ההשקעה, גרמניה התחילה לייצא הון. ולמה כל זה משנה? זה משנה כי אם לגרמניה יש עודף גדול בחשבון השוטף שלה מול שאר העולם, זה אומר ששאר העולם צריך להיות בגירעון. ובהינתן האופן שבו גוש היורו בנוי, היה ברור שהתחנה הראשונה שבה יעצור ההון הגרמני תהיה המדינות האחרות באירופה, ובמיוחד המדינות שיש להן היסטוריה של אינפלציה גבוהה".

איך התהליך הזה עבד?

"נגיד שבאירופה יש שתי מדינות: גרמניה וספרד. אם גרמניה גורמת לשיעור החיסכון שלה לעלות, ויוצרת עודף בחשבון השוטף שלה, זה אומר שהיא מעבירה את העודף הזה לספרד. ויש מעט מאוד דברים שספרד יכולה לעשות. היא יכולה לנסות לסרב לקבל את העודפים של גרמניה - למשל בעזרת הטלת מכסים או פיחות המטבע. אבל תחת הכללים של היורו, הספרדים לא יכלו לעשות את זה. דבר אחר שהספרדים יכלו לעשות הוא לאפשר יבוא מגרמניה, לתת לתעשייה שלהם להתכווץ ולשיעור האבטלה לעלות. כששיעור האבטלה עולה שיעור החיסכון יורד, ואז שיעור החיסכון הנמוך של ספרד היה מאזן את שיעור החיסכון הגבוה של הגרמנים. אבל ברור שגם זו לא אופציה מאוד משמחת עבור הספרדים. נשארה אפשרות שלישית, וזו בעצם האפשרות היחידה שנותרה: הספרדים יכלו ללוות את הכסף הגרמני ולהשתמש בו להשקעה ולצריכה".

והספרדים לוו ועוד איך. פטיס אינו חוסך מהם ביקורת. בכסף שלוו מגרמניה, הוא אומר, הם יכלו להשתמש להשקעות פרודוקטיביות. אבל בעוד רמת ההשקעה הספרדית אכן עלתה, חלקים גדולים מההשקעה היו בדברים לא מועילים במיוחד: למשל, ניפוח בועת נדל"ן. "הספרדים גם השתמשו בהלוואות כדי להגדיל את הצריכה שלהם. זה לא כי הם היו טיפשים, או ים־תיכוניים או משהו כזה. מה שקרה הוא שברגע שמחירי הנדל"ן עלו, הספרדים גם הרגישו עשירים יותר. ויש תופעה מוכרת היטב שנקראת 'אפקט העושר': ברגע שאתה מרגיש עשיר יותר, אתה נוטה להקטין את שיעור החיסכון מתוך ההכנסה השוטפת שלך. כלומר, אתה מתחיל לצרוך יותר. אנחנו נוטים לדבר על גרמנים שעובדים קשה וספרדים עצלנים. וזה לא מה שקרה. ברגע שגרמניה כפתה על שיעורי החיסכון שלה לעלות, מה שקרה בספרד היה בלתי נמנע: זינוק מתודלק־אשראי בצריכה, לצד בועת נכסים. זה מה שתמיד קורה. וזה מה שהוביל למשבר באירופה".

מייקל פטיס במועדון הרוק שלו | צילום: בלומברג

כל המדינות אשמות, גם העשירות. הפתרון צריך לעבור בכולן

רק כשמבינים איך מנגנון זרימת הכספים והסחורות העולמי עובד, סבור פטיס, אפשר להבין את גורמי העומק של המשבר הכלכלי. הבעיה היא שכרגע הסטריאוטיפים שנגדם הוא יוצא שולטים בחשיבה הכלכלית, ומובילים ל"הסברים שקורצים במיוחד לפיננסיירים עשירים". הסטריאוטיפים של חסכנות צפונית מול בזבזנות דרומית, של התנהגות כלכלית מוסרית ולא מוסרית, מובילים גם לפתרונות שגויים. כרגע, הטיפול הנפוץ במשבר כולל הטחת האשמות והטלת עונשים, בדמות צעדי צנע של קיצוצים והעלאות מסים. הידוק חגורה הוא הרי עונשם של הגרגרנים והבזבזנים. פטיס חושב שהצעדים השגויים האלה מעכבים באופן טרגי את ההתאוששות הגלובלית.

"אחת הבעיות כרגע היא שנוצר רושם כאילו אחד הצדדים חייב להיות אשם. ואני טוען ששני הצדדים אשמים. היתה מדיניות מעוותת גם במדינות העודף וגם במדינות הגירעון, וזה אומר שלא ניתן יהיה לפתור את הבעיה עד שנפתור את העיוותים בשתי קבוצות המדינות". וכאן פטיס חוזר לטיעונים שמוכרים עוד מימיו של ג'ון מיינרד קיינס, הכלכלן הבריטי הדגול שכתב בימי השפל הגדול: אם רק מדינות הגירעון ינסו לאזן את הכלכלות שלהן, וכך בעצם יקטינו את הביקושים בעולם, התוצאה תהיה פשוט גידול באבטלה הגלובלית. ויש גם תרחיש גרוע יותר: "אנחנו נראה מתחים גוברים סביב מדיניות הסחר העולמית וכנראה אפילו מלחמות סחר", הוא אומר ומעלה אפשרות להטלת מגבלות חמורות על הסחר, כמו מכסים חדשים ומכסות נוקשות. פטיס חושב שהתרחיש הזה כבר מתחיל להתממש, בדמות המאבק המתחולל בימים אלה בשוקי המטבע בעולם, כשכל מדינה מנסה להוריד את ערך המטבע שלה וכך להפוך ליצואנית אטרקטיבית יותר. "מלחמות המטבע הנוכחיות הן חלק מהעניין. זו תוצאה כמעט בלתי נמנעת של חוסר האיזון בשני סוגי המדינות - בדיוק כמו בשנות השלושים".

אגב, גם את בנק ישראל, שקנה מיליארדי דולרים כדי להחליש את השקל, מאשימים לפעמים במלחמות מטבע.

"תראה, כרגע יש רק שני סוגי מדינות בעולם. יש מדינות שנוקטות מלחמת מטבעות באופן שקט, ויש מדינות שנוקטות מלחמת מטבעות באופן רועש. אבל זה משהו שמאפיין כיום את כל העולם: בצורה כזו או אחרת, כולם מנסים לפתור את הבעיות שלהם על ידי העברתן למישהו אחר. כולם רוצים לזכות בנתח גדול יותר מהביקוש העולמי. ובהגדרה, אי אפשר שכולם יקבלו נתח גדול יותר. ולכן אני חושב שאנחנו צפויים לסביבת סחר קשה מאוד".

יש דרך אחרת וקצת יותר מתואמת לפתור את הבעיות האלה?

"מה שצריך לקרות הוא שבמקביל לזה שנוקטים צעדי צנע במדינות הגירעון כדי להוריד את רמות החוב שלהן, צריכים צעדים הפוכים בדיוק במדינות העודף. למשל, גרמניה צריכה להוריד מסים כדי להגדיל את הצריכה המקומית. אולי היא אפילו צריכה להגדיל את ההשקעה. אבל הגרמנים מפחדים לנקוט מדיניות מרחיבה עכשיו, כי אם מדינות כמו ספרד, יוון, איטליה ופורטוגל יגיעו לחדלות פירעון או להסדרי חוב, מערכת הבנקאות הגרמנית תגיע לפשיטת רגל. ולכן הגרמנים מאוד לא רוצים להעלות את רמות החוב שלהם כרגע.

"במקביל, גם סין צריכה להגדיל את הביקוש המקומי. אבל הדרך היחידה שבה היא יכולה לעשות את זה היא הגדלת ההכנסות של משקי הבית הסיניים, וכדי לעשות את זה נדרשת העברת עושר אדירה מהמגזר הממשלתי למשקי הבית. קל להגיד את זה כלכלית, אבל זה דבר שקשה מאוד מאוד לעשות מבחינה פוליטית. גם יפן צריכה להוציא יותר, אבל הם מאוד מפחדים לעשות את זה, בגלל רמות החוב שיש להם.

"ועדיין, ברמה העולמית, הדבר הנכון לעשות הוא לפצות על מדיניות הצנע במדינות הגירעון באמצעות מדיניות הפוכה, אנטי־צנע, במדינות העודף. הבעיה היא כאמור שמדינות העודף לא רוצות או לא יכולות לנקוט מדיניות כזו, וכך נטל האיזון מחדש מוטל רק על מדינות הגירעון. ומדינות הגירעון מגיבות, כמו תמיד, בניסיון להעביר את הבעיות שלהן החוצה: באמצעות התערבות במסחר, פיחות מטבע, צעדים מהסוג הזה".

אז לאן כל זה מוביל?

"אני די פסימי. היסטורית, מדינות העודף תמיד מתעקשות שהן התנהגו למופת, ושמדינות הגירעון צריכות להפוך להיות יותר כמוהן. הבעיה היא שאם מדינות הגירעון ידמו למדינות העודף, נקבל אבטלה מאסיבית. כי אז אף אחד לא יצרוך וכולם רק יחסכו. ובמקרה כזה, שבו אף אחד לא צורך, אין שום טעם להשקיע בכלכלה. ולכן אני פסימי. אני חושב שאנחנו עומדים לראות עוד כמה שנים של קשיים. ואני פסימי ביותר לגבי אירופה. אני חושב שלא סביר שמדינות כמו ספרד, למשל, יישארו בגוש היורו".

אפילו ספרד?

"אפילו ספרד. תראה, באופן היסטורי, במשברים גלובליים כאלה, בהתחלה מדינות הגירעון הן אלה שסובלות יותר. אבל מי שבסופו של דבר סובל הכי הרבה הן בדרך כלל דווקא מדינות העודף. ארצות הברית, למשל, היתה מדינת העודף הגדולה ביותר בעולם בשנות העשרים, ומובן שבשנות השלושים חוותה את השפל הגרוע ביותר. ליפן היה העודף הגדול ביותר בעולם בשנות השמונים, ואז, במשך 20 שנה, לא היתה לה שום צמיחה. העולם זקוק באופן נואש לצמיחה, והביקושים נמצאים דווקא במדינות הגירעון. כי הרי למדינות העודף יש בהגדרה ביקוש חסר. ובמצב כזה, כל מה שמדינות הגירעון צריכות לעשות הוא להטיל מגבלות על המסחר. ככה הן מרוויחות באופן מיידי על חשבון מדינות העודף. מהסיבה הזאת אני לא חושב שגוש היורו ישרוד. קח למשל את ספרד, שבה גדלתי. אם נישאר בתוך גוש היורו, עומדים להיות לנו 25% אבטלה בחמש־שש השנים באות. ואם נעזוב את גוש היורו, אנחנו יכולים לדחוף את האבטלה בחזרה לגרמניה. מה אתה היית עושה במצב כזה?".

גם ישראל תסבול. השאלה היא איך תרוויחו מזה בסיבוב הבא

הקושי העיקרי ביישום החשיבה המרעננת והצעדים ההכרחיים שמציע פטיס אינו אי־היתכנות כלכלית, אלא מוקש פסיכולוגי־פוליטי שאפשר לסכם במילה אחת: כוח. אותו אחד שמחבר את מדינות העודף ואת האליטות העשירות בכל המדינות. חוסר האיזון בחברה הסינית, למשל, הוביל ליצירת מוקדי כוח אדירים במפלגה הסינית, שבכיריה נהפכו בשנים האחרונות למולטי־מיליונרים ואף מיליארדים. יותר עושר לאזרחים הוא פחות עושר לפוליטבירו. באירופה, גרמניה נהנית היום מהגמוניה כלכלית מוחלטת, שהיא מתקשה לוותר עליה לטובת שלומה של שאר היבשת.

"באופן לא מאוד מפתיע, הגורמים שמרוויחים מהעיוותים מתנגדים להסרתם, והבעיה היא שאחרי הרבה שנים של עיוותים הגורמים האלה נהפכו לעוצמתיים מאוד ומקשים מאוד על התיקון. ולכן המשחק כרגע הוא לא כלכלי אלא פוליטי. היום זו כבר קלישאה — 'פוליטיקה היא הכלכלה החדשה' - אבל זה נכון לחלוטין. כיום ברור לגמרי אילו ברירות כלכליות ניצבות בפנינו. בהגדרה, מאזנים שהם לא בני קיימא יהיו חייבים להשתנות. הם ישתנו, וזה מה שתמיד קורה. איך הם ישתנו? זה תלוי במדיניות שבה נבחר. ואני לא מאוד אופטימי שנבחר את המדיניות הנכונה.

"אבל החדשות הטובות הן שכבר היינו בסיפור הזה, ומתישהו זה נגמר", פטיס צוחק. "משברים כלכליים ופיננסיים הם חלק בלתי נפרד מהכלכלה הקפיטליסטית. ואגב, עבור מדינה כמו ישראל השאלה המעניינת היא לא אם אתם הולכים לסבול או לא. יהיה מאוד קשה שלא לסבול מהאטה עולמית. השאלה המעניינת באמת היא איך אתם עומדים להתאים את עצמכם כך שתוכלו להשתתף באופן היעיל ביותר בסיבוב הבא של הצמיחה. מבחינה היסטורית, המדינות המצליחות ביותר הן אלה שעשו את ההתאמות הנכונות בזמן תקופות המשבר, והמדינות הלא מצליחות הן אלה שלא עשו זאת. כך ששאלת המפתח היא: איזה סוג כלכלה הייתם רוצים שתהיה לכם עוד חמש, שש, שבע שנים - ואיך אתם מגיעים לשם?".