אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
"קיצוצים רק יגדילו את הגירעון. כולם יחד צריכים להוציא יותר" צילום: ענר גרין

ראיון כלכליסט

"קיצוצים רק יגדילו את הגירעון. כולם יחד צריכים להוציא יותר"

רוברט שילר, הזוכה הטרי בפרס נובל לכלכלה, לא התרגש השבוע מהדרמה בוושינגטון סביב תקרת החוב. בראיון ל"כלכליסט" שהעניק טרם זכייתו בפרס הוא מסביר כי רק חוזה חברתי קולקטיבי להעלאת מסים והגדלת ההוצאות יתניע את הכלכלה

17.10.2013, 08:13 | אורי פסובסקי

פרופ' רוברט שילר זכה לתהילה עולמית כשהצליח לחזות פעמיים את ההתרסקות בשווקים: הוא התריע גם מפני בועת הדוט.קום בתחילת העשור הקודם, וגם מפני בועת הסאב־פריים באמצעו. השבוע שילר זכה בפרס נובל לכלכלה בזכות תרומתו לחקר השווקים, ודווקא שמר על אופטימיות, גם כאשר ברחבי העולם עסקו בחרדה בתרחיש שנחשב בדיוני עד לא מכבר - חדלות פירעון של ארה"ב. 

קראו עוד בכלכליסט

הסיכוי לחדלות פירעון הפך בימים האחרונים לריאלי מתמיד, לנוכח סירובם של חברי בית הנבחרים הרפובליקנים להעלות את תקרת החוב של ממשלת ארה"ב. אולם למרות הדרמה הסוערת בוושינגטון, ובעוד המחוקקים מחפשים בקדחתנות פתרון יצירתי, הבנקים המרכזיים מכינים תוכניות מגירה והסוחרים בשווקים נערכים לנפילות שערים, שילר הפגין קור רוח צרוף והעריך כי "המשבר הזה ייפתר, לא נראה חדלות פירעון, הכל יהיה בסדר".

הוא אמר את הדברים ביום שני השבוע, במסיבת עיתונאים לרגל זכייתו בפרס היוקרתי, והוסיף כי "גם אם תהיה חדלות פירעון, היא תימשך בערך יום אחד. וגם אם היא תיארך יותר זמן - זה לא סוף העולם".

פרופ פרופ' רוברט שילר, חתן פרס נובל לכלכלה 2013 | צילום: בלומברג פרופ

"כולם שמרנים מדי"

בבסיס הערכתו של שילר שבסוף הכל יסתדר עומדת אמונתו ביכולת הקולקטיבית לעשות את הדבר הנכון. "אני מאמין שעדיין יש במדינה הזו מסורת של שיתוף פעולה שתגבר בסופו של דבר", הוא הסביר. אותה מסורת נמצאת גם בבסיס תוכנית הפעולה הכלכלית ששילר מנסה לקדם בחודשים האחרונים, ושאותה הוא מתאר בראיון ל"כלכליסט", שהתקיים עוד טרם ההכרזה על זכייתו בפרס.

שילר, שנודע בעיקר בזכות מחקריו על האופן הלא רציונלי שבו מתנהגים משקיעים, הוא גם לאחד הקולות הבולטים בפולמוס הסוער בין תומכי מדיניות הצנע לתומכי מדיניות התמריצים הממשלתיים.

מחלוקת זו עומדת גם בבסיס האיום הרפובליקני לא לאפשר את העלאת תקרת החוב. לפי הרפובליקנים, המלחמה בגירעונות נמצאת בעדיפות עליונה, גם במחיר קיצוצים בתקציב הממשלה. ובכל מקרה, הם טוענים, הפתרון לדשדוש הכלכלי המתמשך לא נמצא בידי הממשלה. אם כבר, הדרך להתניע מחדש את הצמיחה היא באמצעות הקלת נטל המס על העשירים, שאותם הם מכנים "יוצרי המשרות".

אלא שלפי שילר, מדובר באבחון שגוי של הבעיה. ראשית, הוא אומר, "גירעונות אינם חשובים כמו שחשבו האנשים שהובילו אותנו אל מדיניות הצנע. אבל מעבר לכך, השאלה היא האם הידוק החגורה בכלל עוזר לצמצם את הגירעון. לקיצוצים יש נטייה פרודקסלית להחליש את הכלכלה, וכך דווקא להגדיל את הגירעון".

ואם לא הצנע, מה התשובה? לשם כך יש לאבחן נכון את הבעיה. ההאטה הכלכלית הנמשכת ברחבי העולם, טוען שילר, "משקפת גישה שמרנית וזהירה של אנשים, תחושה שזה לא הזמן לגייס עובדים או להקים עסק. זו הנטייה שמעכבת אותנו.

נטייה זו למעשה משקפת את האופן שבו אנחנו תופסים אנשים אחרים: למה להיות שמרן עכשיו? כי אנשים אחרים מתנהגים בשמרנות. הם לא מוציאים כסף, ולכן לכל יוזמה עסקית יש פחות סיכויים להצליח.  

"כך נוצר מעגל קסמים, ולכן הפתרון למצב זה הוא מעין החלטה קולקטיבית על כך שלא נמשיך לחכות לנצח. אבל לתחושתי, כרגע הגישה השלטת היא דווקא שעדיף לחכות עד שמצב הרוח הזה ישתנה. בעוד שאני חושב שאנחנו צריכים חוזה חברתי שלפיו אם אנחנו לא מתכוונים להוציא יותר כיחידים, אנחנו צריכים לפעול יחד ולהוציא יותר כחברה".

שילר אינו היחיד שתומך בתוכנית תמריצים ממשלתית כדרך לצאת מהדשדוש הכלכלי; גם כלכלנים זוכי נובל אחרים, כמו פול קרוגמן וג'וזף שטיגליץ, תומכים במדיניות כזו. אלא ששילר מוסיף נדבך חשוב: קרוגמן, למשל, קורא לממשלת ארה"ב לנצל את הריביות הנמוכות כדי ללוות בזול וכך לממן את תוכנית התמריצים. אם שילר מציע פתרון אחר: "תמריץ מאוזן". לשיטתו של שילר, במקום להגדיל את הגירעון, הדבר הנכון הוא להעלות מסים וכך לממן עוד הוצאה ממשלתית שתתניע מחדש את הכלכלה.

מסים כהחלטה פטריוטית

אתה קורא להעלות מסים כשלאנשים קשה גם ככה.

"זה נכון, ולכן זה עשוי להישמע רע", שילר צוחק. "אף שחשוב להבין שאם הפתרון הזה ימריץ את הכלכלה, הוא יפצה על העלאת המסים, לפחות בממוצע. מובן שיש אנשים שיפסידו ככה כסף. וכן, זה אכן פתרון שערורייתי משהו".

אבל מאז ימי הנשיא רייגן, הטענה היא שהדרך לתמוך בצמיחה היא דווקא להוריד מסים.

"אני לא מסכים עם הטענה הזו. יכולים להיות לנו שיעורי מס גבוהים בהרבה ואנשים עדיין יעבדו קשה. לפני קיצוצי המס של הנשיא קנדי, שיעור המס השולי העליון בארה"ב היה 90%, והכלכלה בכל זאת שגשגה באותה תקופה".

ובכל זאת, יש אנשים שלא נלהבים לשלם מסים שיממנו מישהו אחר.

"זו אכן בעיה. אבל הדרך הנכונה להסתכל על זה היא 'בוא נעשה מאמץ משותף', הרי גם במלחמה לא כולם יוצאים ללא פגע. אבל אנחנו יכולים, כאומה, להבין שזה יעזור לנו כמכלול: הממשלה הולכת להוציא עוד כסף, וכך יהיו משרות חדשות ומקורות הכנסה חדשים. נכון שיהיו גם אנשים שרק יראו את המסים שלהם עולים. אבל אני חושב שבחברה בריאה, אנשים לא שופטים הכל באופן אנוכי בלבד. לחברים, לשכנים ולבני המשפחה שלך תהיה עבודה, אז למה שתתנגד? הרי בממוצע, מצבם של כולם ישתפר".

זו לא תמונה אמריקאית טיפוסית של אינדיבידואל שדואג לתועלתו האישית.

"אנחנו לומדים מהתקדמות המחקר הכלכלי שאנשים הם לא לגמרי אנוכיים. וזה", צוחק שילר, "דבר שהיינו צריכים לדעת לאורך כל הדרך".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות

31 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

30.
אם מלחמת העולם השנייה היא לא התערבות ממשלתית בכלכלה
אז אני לא יודע מה כן נחשב, ואז הרפובליקנים חשבו שזה בסדר... אם תשים לב המדינות שיצאו קודם מהמשבר היו המדינות עם רמת ההתערבות הכי גבוהה: גרמניה , ברה"מ , בריטניה, צרפת וארה"ב רמת ההתערבות היתה נמוכה יותר יחסית לגודל ולכן הם חוו משבר ארוך יותר. הבעיה הגדולה של זמני היתה שלא נתנו לדוד שלי לסיים את שהתחיל וזה לפרק את המונופולים והקרטלים של המגה תעשיינים כך נוצר מצב ב1929 ש5% מהאנשים בראש הפירמידה החזיקו ביותר רכוש מ30% מהאנשים בתחתית. זה מתכון בדוק למשבר כי שהוכח בבועה של 1999... סליחה 1929 .
פרנקלין דלאנו רוזבלט , הבית הלבן  |  20.10.13
29.
בתור פרופסור מר שילר מרוויח לא מעט
וכך קל לו להציע שיעלו מיסים אך הוא שכח שבין משלמי המיסים יש מיליוני עובדים שאין להם אפילו דולר מיותר אחד - בתוך תוכו הוא יודע שהוא מדבר שטויות אבל ממש כמו יאיר לפיד אצלנו הוא אומר לעצמו משהו כמו > אם כל כך הרבה אנשים מאמינים לי אולי אני לא שקרן...
אבי שת  |  19.10.13
27.
אברהם מ -15, אתה בעצמך תקוע ב 1929
הובר דגל בגישה של העלאת מיסים והגדלת החוב הממשלתי בזמני משבר, דבר שהוכיח את עצמו כחסר תוחלת וגרם רק להארכת המשבר הכלכלי. ואני מצטט: "עם פרוץ המשבר דחה הובר את הצעת שר האוצר שלו, מלון, לנקוט במדיניות ריסון תקציבי, הפחתת מסים והימנעות ממעורבות נוספת." ממשל הובר העלה באופן אסטרונומי את המיסים בכל פרמטר אפשרי (מס הכנסה, בנזין מכסים - הכל) ונטל התקציב הממשלתי על התוצר הפרטי היה 30 אחוזים (!). הוא השתמש בכסף הזה על מנת לתת הלוואות לחקלאים ולבנקים בהיקף של מילארדי דולים ופעל לקרטליזציה של השוק האמריקאי. התוצאות של מעשים אלו התבררו בסוף הכהונה שלו וכאן אני מצטט שוב: "עם סיום כהונתו [של הובר] במרץ 1933 הייתה ארצות הברית נתונה בשיאו של השפל הקשה בתולדותיה. הייצור צנח ביותר ממחצית (ממדד תעשייתי של 114 ל-54), התוצר הלאומי הגולמי צנח בכמעט מחצית, האבטלה ניצבה על 25 אחוז מכוח העבודה, ואילו ההשקעות בבניין עסקים חדשים צנחו מ-8.7 מיליארד דולר ב-1929 ל-1.4 מיליארד דולר ב-1933." הנשיא שלאחריו (רוזוולט) רק הוסיף חטא על פשע בהגיעו למסקנה שתלאות השוק שהממשלה יצרה יפתרו בעוד יותר התערבות ממשלתית וכתוצאה מכך פתח ב"פרוייקטים לאומיים" הזויים כמו: "חיל השימור האזרחי" (CCC) שבו למעשה הממשלה הוציאה 3 מיליארד דולר (כ - 5% מהתמ"ג באותה תקופה) על נטיעת עצים והגנה על גדות נחלים. הקמת חברות ממשלתיות כושלות כדוגמת "רשות עמק טנסי" (TVA) - חברה ממשלתית שעד ליום כתיבת הפוסט הזה נמצאת בגירעון של 25 מיליארד דולר. ולא נשכח כמובן את הרפורמה המפכנית שנקראית "חוק ההתאמה החקלאית" - חוק שבו הממשלה שילמה 700 מיליון דולר לחקלאים על אי-גידול תוצרת חקלאית. אם יש משהו ששנת 1929 מלמדת אותו היא ללא ספק שהתערבות ממשלתית במשק בזמני משבר רק תעמיק אותם. רק צמצמום ההתערבות בצורה של הקטנת מיסים, הורדת מכסים וכו' יכולה להאיץ את היציאה מן המשבר.
הרברט הובר  |  18.10.13
לכל התגובות