"משרד הביטחון הבין את המחיר של לוקר ולכן התגמש"

הראיון עם נח הקר, סגן הממונה על התקציבים האחראי על תקציב הביטחון, נערך ימים ספורים לפני שוועדת גלאור לבחינת מינויים בשירות הציבורי פסלה את מועמדותו לתפקיד יו"ר רשות החשמל החדשה. בסוף הראיון, כשהפסקנו לדבר על ביטחון ועברנו לדבר על רשות החשמל, נדמה שהיתה לו הרגשה שהמינוי שלו לא יעבור.

קראו עוד בכלכליסט

• החורים השחורים בתקציב הביטחון
• נחשף ההסכם על תקציב הביטחון: קצינים שיפרשו בגיל 36 יקבלו חצי מיליון שקל מענק
• הכסף ממשיך לזרום: 2.5 מיליארד שקל נוספים יועברו לתקציב הביטחון

בוא נדבר על תהליך המינוי לתפקיד יו"ר רשות החשמל. האם הגיוני שיכופפו את התנאים ויכירו לך בלימודים כ"ניסיון ניהולי" רק כדי שתקבל את התפקיד?

"אני אדם שהשירות הציבורי חשוב לו, ואני שמח שאני מועמד לתפקיד שבעיניי חשוב ברמה הציבורית. אני מקווה שהעניינים יסתדרו, ואם לא - אני מקווה שאמצא תפקיד אחר".

גם סגן הממונה על התקציבים בתחום הביטחון הוא תפקיד חשוב, אבל אתה עוזב אותו כבר אחרי שנה וחצי. למה?

"אני פה חמש שנים".

אבל לא בתור סגן הממונה.

"בתפקיד הנוכחי אני רואה חשיבות ושליחות גדולה מאוד, וכמו שאתה רואה - אני עדיין פה, לא עזבתי ואני לא בורח. גם יכול להיות שאשאר בו".

אלא שכעת, אחרי שהקר סימן עצמו כמי שמעוניין לעזוב, ועל רקע היחסים הטעונים בינו לממונה על התקציבים אמיר לוי, לא ברור כיצד הוא יוכל להישאר באגף עוד זמן רב. הקר סירב להתייחס לפסילתו לתפקיד יו"ר רשות החשמל.

אין תקציב, יש אקסל

הקר הוא בונקר מהזן הירושלמי. הוא עוטה על פניו חיוך של ילד טוב, אבל ממעט לדבר על הנעשה מאחורי הקלעים. בחודשים האחרונים, הרחק מתשומת הלב הציבורית, הוא היה הרוח החיה בגיבוש הסיכום מול משרד הביטחון - הגדול ביותר בשנים האחרונות, שתקף לחמש שנים ומקיף יותר מ־300 מיליארד שקל בתמורה לרפורמות שמערכת הביטחון אמורה לבצע. מילת המפתח היא "אמורה".

בין הצעדים הבולטים, המערכת אמורה להקטין את כוח האדם באלפי אנשי קבע, לשחרר בגילי 35–36 קצינים בדרגת רב־סרן בלי להעניק להם פנסיית גישור עד גיל הפרישה, ולאזרח בכל שנה כ־30 תפקידים בכירים בתחומים עורפיים. בתמורה יוגדל תקציב הביטחון בכ־3 מיליארד שקל ויצמח באופן ידוע מראש בהתאם להתייקרות במשק. המערכת גם תקבל תקציבים מחוץ לבסיס התקציבי לפרויקטים כמו הקמת גדר בגבול ירדן, הגנה על אסדות הגז ומעבר צה"ל לנגב.

ההסכם נולד כתגובה לדו"ח ועדת לוקר שהוגש ביולי. ההמלצה הבולטת בו היתה להחליף את פנסיית הגישור שניתנת לכל קצין מפרישתו ועד גיל 67 במענק חד־פעמי. מערכת הביטחון הגיבה לדו"ח באלימות. דובר צה"ל קרא לו "כדור בין העיניים", בעוד הרמטכ"ל הציע תוכנית רב־שנתית חלופית, תוכנית גדעון, ששמרה על מרבית תנאי הפנסיה של קציני הקבע. בצל המחלוקת העסק נכנס להדממה עד שבאוקטובר התברר שמשרדי האוצר והביטחון מנהלים מו"מ חשאי לקראת הסכם תקציבי משלהם.

שני המשרדים אמנם תדרכו את העיתונאים על תוכן ההסכם, אך אינם מתכוונים לחשוף אותו, לפחות לא בזמן הקרוב. הראיון עם הקר הוא הפעם הראשונה שמישהו מהאנשים שגיבשו אותו, מוכן להתייחס אליו בפומבי.

איך עבד המו"מ עם משרד הביטחון מאחורי הקלעים?

"הגעתי לתחום הביטחון אחרי שעסקתי בתקציבי התשתיות. שם אתה רואה ומבקר הכל: כשרוצים להעביר מיליון שקל, אתה יכול לשאול למה. כשהגעתי לביטחון וביקשתי שיראו לי את התקציב, אמרו לי, 'יש לנו אקסל'. אז שאלתי, 'רגע, זה תקציב הביטחון?'. אמרו לי, 'לא, זה מה שאנחנו חושבים שהוא תקציב הביטחון. יש גם מה שמגישים לאישור הכנסת, וישנו התקציב שמערכת הביטחון מנהלת בעצמה שזה משהו אחר'. אמרתי להם שאי אפשר לעבוד ככה, צריך ליישר קו.

"ככל שהזמן עבר, הבנתי שההוצאה הביטחונית משפיעה על הכלכלה מעבר לתקציב, למשל בתחום הקרקעות, כוח אדם או תדרים. לפני שנתיים התחלתי לעבוד עם מי שהיה אז היועץ הכספי לרמטכ"ל, ראם עמינח, על מענה כולל. כך התקבל ההסכם לפינוי בסיסי צה"ל ממרכז הארץ, הסכם המעבר לנגב וקיצור שירות החובה בארבעה חודשים. החל שינוי בהסתכלות. הביטחון קיבל תוספות תקציב ובתמורה השקיפות הוגברה.

"בשלב הזה גם הצד השני התחיל להבין שיש בעיה בתקציב הביטחון, שהלחץ שהתגבר מהגידול בהוצאות השכר, הפנסיה ואגף השיקום, לחץ על תקציב המוכנות והאימונים ופשוט הרג את הצבא. הם כמעט לא הצליחו להרים תוכנית שנתית, אף שהוספנו להם מיליארדים.

נח הקר | צילום: עומר מסינגר

"זה בדיוק הסיפור שמספר דו"ח לוקר. כך שעוד לפני שהוועדה הוקמה (במאי 2014 - ש"א) כבר היינו בתהליך לקראת הסדר דומה למה שנחתם בסוף. זה לא הבשיל כי היה פער אדיר: משרד הביטחון וצה"ל דרשו 64 מיליארד שקל בשנה, כשבסיס תקציב הביטחון היה 51 מיליארד שקל. ואז התחיל צוק איתן והכל התבדר.

"כשהמלצות לוקר הוגשו, כבר הבנו שצריך הסדר. כל הזמן התקיימו שיחות בינינו, עד שהגיעה פריצת הדרך".

היא הושגה בין הפקידים או השרים?

"הנכונות של משרד הביטחון וצה"ל לעשות שינויים במודל, בתוספת תמיכת השרים, זה מה שאפשר את פריצת הדרך".

ממה נבע השינוי בתפיסה שלהם?

"הם הבינו את מחיר המודל שלוקר הציע, והחליטו להסכים לבקשותינו. למשל, ההתנגדות שלהם למודל המענקים שהציעה הוועדה גרמה להם להסכים להעלות את גיל הפרישה של הנגדים ל־53 ולהגדיל את מספר אנשי הקבע שיפרשו בגיל 35 בלי פנסיה. או האזרוח של סגני אלופים ומעלה, שבגילי 42–67 יעבדו כאזרחים ולא יקבלו פנסיית גישור. זו דרישה ותיקה של האוצר לדיפרנציאליות בשירות הקבע. הם הבינו שלא נלך על המודל שלהם, אבל שאנחנו מוכנים להתגמש".

"אף אחד באוצר לא מודר"

אלא שההסכם שהקר מפאר, ספג ביקורת קשה מבית, בתוך האוצר. הממונה על השכר קובי אמסלם והחשבת הכללית מיכל עבאדי־בויאנג'ו טענו שידעו על המגעים מול משרד הביטחון רק כאשר הסיכום נשלח אליהם לקבלת הערות, ובהמשך תקפו את ההסכם. אמסלם פנה למנכ"ל האוצר שי באב"ד ולנציב שירות המדינה בטענה שאגף תקציבים חרג מסמכותו כשעסק בנושאי שכר ופנסיה. בראיון ל"כלכליסט" בחודש שעבר אמר אמסלם כי "אם לא היינו מתערבים בהסכם, המדינה היתה משלמת תשלומים שאין לשלם".

הממונה על השכר והחשבת הכללית חושבים שמדובר בהסכם גרוע.

"מדובר בהסכם רחב שמטפל בהוצאה התקציבית, לא בהסכמי שכר. אם הממונה על השכר רוצה לשנות הסכמי שכר, אני אפילו לא בטוח שמערכת הביטחון תתנגד. אנחנו עסקנו בהיבטים התקציביים, בהורדת ההוצאה על שכר ובהגדלת תקציבים למוכנות והתעצמות. כך שאני אפילו לא מבין את השאלה".

אתם מיתמם. מידרתם את אמסלם.

"לא מידרנו אף אחד. עובדה שהראינו את ההסכם לפני שהוא נחתם לכל האגפים וההערות שלהם התקבלו".

הסיכום מול מערכת הביטחון כלל תוספת של כ־2.5 מיליארד שקל כבר בתקציב 2015, תוספת חד־פעמית של כ־4 מיליארד שקל ב־2016, ותוספת של 3 מיליארד שקל ב־2017 שתיכנס לבסיס התקציב, כלומר תהפוך לקבועה. בנוסף, התקציב יגדל בכל שנה בכ־700 מיליון שקל ובהתאם לעלייה במדד (כ־2% בממוצע). את כל זה אנחנו יודעים רק מהמצגת שבכירי שני המשרדים הציגו לעיתונאים, לא מההסכם עצמו.

למה אתם לא חושפים את ההסכם?

"היינו מאוד שקופים עד עכשיו. אין משהו שהסתרנו. הצגנו אותו בצורה הכי מפורטת שהצגנו אי פעם, ברמת פירוט של כל סעיף שיש בסיכום. אמנם לא הצגנו את הנייר עצמו בשביל להראות את המשפטים עצמם - זה דיון חשוב שכבודו במקומו - אבל המהות של ההסכמות ולאן הולכים הצגנו בצורה מאוד מפורטת. כשהצעדים יגיעו בפועל, הם יהיו שקופים".

ולמה אתם לא מסבירים איך ייושם ההסכם? ההרגשה היא שזה עניין אישי, "סמוך" בין מנכ"ל הביטחון לאוצר.

"זה לא עניין אישי. ההסכם בנוי על תמריצים שיש לעמוד בהם כמו התניית תקציבים ביישום השינויים המבניים. אם הם לא ייושמו ב־2016, לא תהיה תוספת תקציב ב־2017. מנגנון היישום יורכב מצוותי עבודה משותפים, משפטיים ומקצועיים, שיכתבו החלטות ממשלה ונוסחי חקיקה שיהפכו את הסיכום לקונקרטי".

ואם עד סוף השנה החקיקה לא תושלם, התקציב עדיין יגדל ל־59 מיליארד שקל?

"קבענו שאם החקיקה לא תתקדם, היא תיכנס לחוק ההסדרים. אבל בסוף יש ממשלה וכנסת, ואני לא יודע מה יקרה אם הן לא יקבלו את המלצותינו במלואן".

מדוע הועברו 2.1 מיליארד שקל כבר ב־2015 אם לא בוצעה שום רפורמה?

"הם דרשו יותר מ־6 מיליארד שקל, ואנחנו הסכמנו ליישר קו ולסגור את פערי העבר כדי שמ־2016 תהיה תוכנית רב־שנתית שתלך על הרפורמות".

למה התפשרתם ושמרתם על פנסיית הגישור למי שישתחרר בגיל 42?

"זה לא סוד שהמטרה שלנו היתה לא להשאיר את פנסיית הגישור. אבל הבנו ששינוי במודל כוח האדם בצה"ל לא ילך בלי הסכמה של צה"ל הם הציגו מודל שמשמר את פנסיית הגישור להרבה מאוד אנשים, לא הסכמנו לכך, אבל השגנו את החיסכון בדרך אחרת: העלינו את גיל הפרישה לנגדים והקטנו את מספר אנשי הקבע שיגיעו לגיל הפנסיה. כך שצמצמנו את מספר אנשי הקבע שיקבלו פנסיית גישור לשליש בערך לעומת המצב היום".

בזמן גיבוש ההסכם היו המון שמועות שחתרת תחת הממונה על התקציבים אמיר לוי. שהלכת מאחורי גבו יחד עם מנכ"ל האוצר שי באב"ד והסכמת לדברים שהוא לא היה מעוניין בהם.

"כל השמועות לא רלבנטיות. כל צוות במשרד מוביל מהלך והממונה מצטרף בשלב מסוים ובסוף ההחלטה מה עושים היא שלו. לא היו שום מעקפים ושום כלום".