אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
"גם במגפה, אסור להתפשר על ערכים בשם הביטחון" צילום: Scott Wagner

ראיון כלכליסט

"גם במגפה, אסור להתפשר על ערכים בשם הביטחון"

מייק רוג'רס, שמונה לראש סוכנות NSA האמריקאית עם התפוצצות פרשת סנודן, מודע לשבריריות של אמון הציבור בגופי המודיעין במדינות דמוקרטיות. "המעקב אחר אזרחים צריך לקחת צעד אחורה. כשמחפשים פתרונות שמבוססים על מידע על אנשים פרטיים, צריך לוודא שהם כוללים איזונים ובלמים ואינם פוגעים באמון האזרחים"

28.04.2020, 07:01 | ויקי אוסלנדר, ניו יורק

אם יש עניין אחד שלא ניתן לפקפק בו הוא שמייק רוג'רס, ראש סוכנות הביטחון הלאומי ה־NSA לשעבר, אוהב את המדינה שלו. בראיון עם "כלכליסט" הוא חוזר על המילה "ערכים" לא פחות מ־27 פעמים. אבל גם פטריוט כמוהו מאמין שהשימוש באמצעים טכנולוגיים לצורך מעקב אחר אזרחים בימי הקורונה הלך רחוק מדי. "הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לקחת צעד אחד אחורה", הוא פוסק. "צריך לשאול איזה סוג מידע יש לאסוף כדי שנוכל להפיק ממנו ידע ותובנות, כדי להבין טוב יותר את המגפה. זו שאלה לגיטימית. צריך להתבונן בזה כיצירת מידע ותובנות באופן שישקף את ערכי החברה שלנו. בריאות הציבור לא הופכת את סוגיית הפרטיות ללא רלבנטית או לשולית. אני לא קונה את זה. אני גם לא חושב שפרטיות צריכה להיות חזות הכל. זה לא או זה או זה".

קראו עוד בכלכליסט

מייק רוג מייק רוג'רס | צילום: Scott Wagner מייק רוג

רוג'רס (60) שירת 37 שנים בצי ארה"ב. את דרכו החל כ"נהג ספינות" כלשונו, ופרש ב־2018 מתפקיד ראש סוכנות המודיעין הצבאית הבכירה, לאחר ששירת שני נשיאים, ברק אובמה ודונלד טראמפ. זמן קצר אחרי שפרש הצטרף כיועץ לקבוצת הסייבר הישראלית Team8 שייסד תת־אלוף במי"ל נדב צפריר, מפקד 8200 לשעבר. את השיחה אנחנו מקיימים באמצעות שירות זום, שרוג'רס הצטרף אליו דרך כתובת הג'ימייל הפרטית שלו - מהלך שמבהיר שתנאי הקורונה הייחודיים מאתגרים את שמירת הפרטיות גם עבור סוכן ביון ותיק כמוהו.

רוג'רס נכנס לתפקיד כראש ה־NSA בתקופה מורכבת במיוחד: זמן קצר לאחר שאדוארד סנודן, קבלן משנה ב־NSA, הדליף לתקשורת מאסה עצומה של מסמכים שחשפו כיצד הממשל האמריקאי הפעיל תכנית מעקב לאיסוף מידע שיטתי על מיליוני בני אדם ברחבי העולם, בהם אזרחים אמריקאיים וזרים. בסופה של הסאגה סנודן וה־NSA שניהם נותרו מעוררי מחלוקת. אך בעוד שהבחור הצעיר מצא עצמו גולה ברוסיה, ה־NSA קיבל זיכוי פוליטי ומשפטי מלא, מהלך שגם רוג'רס מודע לבעייתיות שבו.

"תראי, אני לא אידיוט, היה לי ברור שהחברה שלנו והעולם מסביבנו מנסים להבין מה קרה כאן", הוא אומר על הדי פרשת סנודן. "ניסיתי להבין אם עלי להיות מודאג, האם מצייתים כאן לחוק. גם האנשים ב־NSA היו בשוק (מהתגובות לפרשה — ו"א) כי הם ידעו שהם צייתו לחוק, ואם הם פעלו באופן שנועד להגן על האזרחים, מדוע הם נתפסים כאנשים הרעים?".

חרב הפיפיות של ניצול יכולות המעקב

למרות ההגנה המתבקשת על כוחות המודיעין, גם רוג'רס מודה כי לעתים הממשלה מנצלת את כוחה לרעה. "זו לא תופעה חדשה", הוא מודה, "העיקרון הבסיסי שעליו נוסדה ארה"ב הוא שזכויות האינדיבידואל הן החשובות ביותר. אסור לאפשר לממשל לדרוס את זכויות האזרחים. זו אבן היסוד של המדינה ותמיד היתה מידה מסוימת של חוסר אמון בין המדינה לאזרחים. חייבים להכיר בכך שהיו מקרים שבהם הממשלה חרגה מסמכויותיה, כמו בתקופת מלחמת וייטנאם, שבה השתמשנו ביכולות מודיעיניות כדי לבדוק את דעתם של האזרחים על המלחמה ואת תמיכתם בממשלה. אלו דברים לא מקובלים. התוצאה של אותה תקופה היא יסודות שמנחים אותנו גם היום: פיקוח רב יותר על עבודת המודיעין, בין היתר באמצעות ועדות הקונגרס. החלטנו שגם צריך מנגון אישור חיצוני, וכך נוצרו בתי המשפט של FISA".

ועדיין, כשהוא נדחק לפינה, רוג'רס מודה שקיימת בעיה במציאות שבה החברה האזרחית מאבדת את האמון בנבחריה ובבתי המשפט כמשקפים את ערכיה. "אנשים בוטחים היום עוד פחות במנגנונים הקיימים של איזונים ובלמים. אחרי חשיפת סנודן היו ועדות קונגרס שאמרו בבירור שה־NSA פעל בציות מלא לחוק ותחת פיקוח של נבחרי הציבור. אמרו לציבור שהוא צריך להרגיש בנוח 'משום שאנחנו מפקחים על הפעילות', אבל זה לא הספיק. אנשים אמרו שהפוליטיקאים לא משקפים את הדאגות והערכים שלהם. מנגנון הפיקוח הקיים לא העניק לציבור את הביטחון כפי שחשבנו. גם בתי המשפט של FISA הותקפו בביקורת דומה, בטענה שהממשלה טוענת שם לבדה בלי טיעון נגדי, כפי שעושים בבתי משפט רגילים".

השבר באמון הציבור באמינות ה־NSA הציב בפני רוג'רס אתגר מרכזי: להסביר את פעילות הסוכנות. "היינו חייבים להכיר בכך שאחד הדברים החשובים ביותר בשבילנו הוא אמון האזרחים שאותם אנו משרתים. המטרה צריכה להיות ביצוע המשימות שלנו באפקטיביות וביעילות תוך ציות מלא לחוק, ובאופן שמשקף את ערכי החברה. כדי לעשות זאת, עלינו לעשות דברים באופן קצת שונה. רציתי שאנשים ידעו שאנחנו ארגון ישר, שמכיר בטעויות שלו ולומד מהן, ושאם צריך גם נוכל לשנות את הדרך שבה אנו פועלים".

ובכל זאת, הנרטיב לגבי פרשת סנודן, שעדיין מעסיקה את הציבור האמריקאי החרד לפרטיות, נותר חצוי. עבור הממשל האמריקאי סנודן נחשב לנמלט מבוקש שמעשיו פגעו בנכסי מודיעין; עבור חלקים רבים בציבור הרחב הוא נתפס כגיבור וכחושף שחיתויות. "בעיניי זה לא היה עניין של ניצחון או הפסד", רוג'רס משיב לשאלה האם הסוכנות הצליחה לנצח את הנרטיב, "הדבר החשוב ביותר הוא שהצלחנו לבצע את תפקידנו ובאופן חוקי שישקף את החברה שלנו. אהבתי שכשהדיון הציבורי תם ונשלם, יכולנו לשמר את מרבית הסמכויות והמסגרות המשפטיות שהיו בידנו". 

על שיקום האמון ב־NSA לאחר פרשת סנודן (בתמונה): רציתי שאנשים ידעו שאנחנו ארגון ישר שמכיר בטעויות שלו ולומד מהן, ושאם צריך גם נוכל לשנות את הדרך שבה אנו פועלים", צילום: Praxis Films על שיקום האמון ב־NSA לאחר פרשת סנודן (בתמונה): רציתי שאנשים ידעו שאנחנו ארגון ישר שמכיר בטעויות שלו ולומד מהן, ושאם צריך גם נוכל לשנות את הדרך שבה אנו פועלים" | צילום: Praxis Films על שיקום האמון ב־NSA לאחר פרשת סנודן (בתמונה): רציתי שאנשים ידעו שאנחנו ארגון ישר שמכיר בטעויות שלו ולומד מהן, ושאם צריך גם נוכל לשנות את הדרך שבה אנו פועלים", צילום: Praxis Films

היה סיכוי שזה לא יקרה?

"בהחלט".

איך אפשר בכלל לדעת שמשהו משתנה אם הכל מתרחש הרחק מעיני הציבור?

"כל חשיפה של הפעילות שלנו יכולה פוטנציאלית למנוע מאיתנו לעשות את עבודתנו. לכן, החברה הדמוקרטית יצרה מסגרת משפטית ומסגרת שבה לנציגי הציבור הנבחרים יש פיקוח ישיר על מה שאנחנו עושים. בתי המשפט לא כתבו צ'קים פתוחים. אם הם הרגישו שלא הצדקנו את הבקשות שלנו, לא קיבלנו אותן. מעולם לא לקחתי את חופש הפעולה כמובן מאליו. תמיד היה חשוב לי לפעול באופן שמשקף את החברה ולעולם לא להפר ביודעין את החוק, לעולם. אני חושב שזה חשוב כחברה ככלל - ורואים את זה היום עם המגפה — שהפתרונות ישקפו את ערכי החברה. אנחנו לא רוצים לא רוצה להתפשר על מי או מה שאנחנו בשם ביטחון. כשאת עושה את זה, הצד השני ניצח".

בזמן שרוג'רס מדבר בלהט על חשיבות האיזונים והבלמים במדינה דמוקרטית, בישראל מתנהל דיון מנומנם על פגיעה בפרטיות האזרח, וזאת על אף שהמשטרה והשב"כ הצליחו להשיג גישה חופשית לאיכון טלפונים של האזרחים. "איזונים ובלמים הם דבר בסיסי בדמוקרטיה", טוען רוג'רס, "כל עוד אנחנו מחפשים פתרונות שכוללים ידע על אנשים פרטיים, למשל במציאות של מגפת הקורנה, עלינו לוודא שהם כוללים איזונים ובלמים ומשרים ביטחון ואמון באזרחים. אני לא אוהב פתרונות אבסולוטיים, אלא מעדיף פיתוח פתרונות עם פיקוח ומעורבות חיצונית".

כשדוחקים ברוג'רס לגבי אותו סחר חליפין מדכדך בין זכויות אזרח ובריאות הציבור, או אפילו ביטחון לאומי, השיחה נודדת לא פחות משבעים שנה אחורה בזמן. אולי כי קשה להיות ביקורתיים בזמן אמת. "אחרי המתקפה היפנית על פרל הארבור, בדצמבר 1941, החלטנו שזה סביר לקחת אזרחים אמריקאים ממוצא יפני, להוציא אותם מהעבודה או מבתי הספר, ולשים אותם במחנות מעצר. היום אנחנו מסתכלים לאחור ולא מבינים איך עשינו דבר כזה. זה נוגד את כל הערכים שלנו, לא מתנהגים ככה לאזרחים. אחד הדברים הקשים ביותר הוא לקחת צעד לאחור בזמן משבר ולהבין לא רק מה אנחנו לא יכולים לעשות, אלא גם מה לא ראוי שנעשה. כי רק בגלל שאפשר לעשות משהו לא אומר שצריך לעשות אותו".

"אין בעולם שלנו פרטיות"

המחול העדין בין זכויות אזרח ופרטיות מתעצם במיוחד בשל הזינוק המרהיב שביצעה מהפכת המידע. התפתחויות הטכנולוגיות במגזר הפרטי שלחו את הממשלות וזרועותיהן השונות למרדף בלתי פוסק אחר שליטה. כמו למשל נסיונן להשיג גישה מרחוק לסמארטפונים או למערכות ממוחשבות, באופן שיעקוף מנגנוני אבטחה כמו הצפנה מקצה לקצה בשיחות פייסבוק או וואטסאפ. "הצפנה הכרחית בעולם בו אנו חיים", אומר רוג'רס, "קשה למצוא פתרונות לביטחון מידע ללא הצפנה. אני לא אוהב את הרעיון לבטל הצפנה, אבל גם לא את הביטוי דלת אחורית (הכינוי לדרישות הממשל לגישה מובנית למערכות ממוחשבות פרטיות — ו"א). זה מעיד על משהו סודי. אני רוצה דלת קדמית עם הרבה מנעולים, ואני רוצה שתהיה שליטה על הגישה למפתחות ועל התנאים שבהם ניתן לפתוח את הדלת.

"הנשיא אובמה - שהוא עו"ד של משפט חוקתי - אמר לנו פעם שעלינו להכיר בכך שאחד העקרונות הבסיסיים המנחים של מערכת המשפט האמריקאית, הוא שאף מידע לא נמצא מעבר להישג ידה של הממשלה, כל עוד היא מצייתת למסגרת המשפטית. אך המציאות היא שהטכנולוגיה עקפה את המסגרות המשפטיות והחוקתיות, והצפנה היא ילד הפוסטר של היכולות הטכנולוגיות האלו. אני לא טוען שזה רע, אלא שזה ככה".

אז אין שום פרטיות?

"אין לך פרטיות. החוק מציין שחברות טלפון חייבות להחזיק באמצעים לנטר שיחות אם הן מקבלות צו משפטי. אני כל הזמן מנסה להזכיר שיש מסגרת משפטית לזה. הממשל הפדרלי לא יכול לעשות את זה רק כי הוא רוצה, חברות לא יאפשרו את זה בלי צו משפטי, ועל הצו ניתן לערער בפני רשות חיצונית. מערכת האיזונים והבלמים מאפשרת למגוון השקפות עולם להישמע".

כל המסגרות המשפטיות האלו נועדו, בין היתר, לחסוך זמן ומשאבים. "אם זה תוכנן על ידי אדם, אז אדם גם יכול לפרוץ את זה", מסביר רוג'רס, "השאלה היא כמה זמן זה לוקח וכמה משאבים מוכנים להקצות לכך. אז אנחנו מחפשים טכנולוגיות חדשות שיתגברו על המגבלות. אלה החיים – את מפתחת יכולות ואז מפתחת יכולות נגד. ככה ביליתי 37 שנים מהחיים שלי".

כיום כאמור רוג'רס מייעץ ל־Team8, קבוצת סייבר שעוסקת בתחום הסייבר ההגנתי; בהתייחסו לחברות סייבר התקפי שסובלות - לעתים בצדק - מתדמית ציבורית איומה, טוען רוג'רס כי הן יכולות להרוויח ממגפת הקורונה. לא רק כי שאנשים בכל העולם מתחברים מרחוק לרשתות במספרים שדחפו את תשתיות ההגנה הרגילות שלהן למקסימום, אלא גם בגלל הניסיון האנושי להבין את המציאות החדשה. "משתמשים מקבלים היום המון קבצים וחומרי רקע על וירוס הקורונה. זו הזדמנות נהדרת למדינה שמשתמשת בתקיפות סייבר ממוקדות כמו פישינג".

למרות זאת, רוג'רס אופטימי לגבי התושיה ויכולת העמידות של העולם הווירטואלי: "התשתית הגיבה היטב לאתגר, אנחנו יכולים לשמור על תקשורת בעולם שבו נוכחות פיזית היא מסוכנת. בתוך זמן קצר הצלחנו לבנות מצב נורמלי חדש, וליצור את האמצעים שיאפשרו לנו להמשיך לתקשר, לעשות עסקים ולשמור על קשר עם חברים וקרובים. עכשיו צריך לבדוק איך בונים עמידות למבנה הזה, מה הסיכונים שעומדים בפניו, ומה העתיד הצפוי. איך ייראה העולם שאחרי הקורונה? מה התובנות שעלינו לקחת מהמצב הזה? אילו כישורים אנחנו רוצים לבנות? יש המו שאלות שצריך לחשוב עליהן". 

נדב צפריר. "ההשקפה שלי על המשבר יותר רומנטית משל מייק", צילום: אוראל כהן נדב צפריר. "ההשקפה שלי על המשבר יותר רומנטית משל מייק" | צילום: אוראל כהן נדב צפריר. "ההשקפה שלי על המשבר יותר רומנטית משל מייק", צילום: אוראל כהן

* * * 

מפקד 8200 לשעבר: "זה לא חייב להיות או־או. יש פתרון ששומר על הבריאות וגם על הפרטיות"

"במשבר הנוכחי ההשקפה שלי רומנטית משל מייק", מספר ל"כלכליסט" נדב צפריר, מייסד חברת team8 ומי שנעזר היום בשירותי הייעוץ של ראש ה־NSA לשעבר מייק רוג'רס. "אני חושב שיש צד חיובי דרמטי – קחי את האירוע הנוכחי ותעבירי אותו ל-1990 ותקבלי עולם בקריסה, ומה שאנחנו עושים כרגע לא קיים. היכולת להעביר את כולם הביתה בן-לילה הוא הישג פנטסטי".

"מדברים על איתור ומעקב ועל התנגשות עקרונות של בין להפעיל את הכלכלה ועדיין להיות בריאים לבין פרטיות. אבל אני לא חושב שזה או-או. למשל בהצפנה – יש היום את האפשרות לקחת מידע מוצפן ועדיין להריץ עליו חישובים. המשבר מראה שאי אפשר להפריט את הכול, למדינה יש אחריות, אבל גם לנו. אנחנו צריכים להביא את הטכנולוגיות המאפשרות. יש לנו את היכולות לקחת את המידע של גורמי הבריאות שיודעים מי אובחן כחיובי ולהריץ שאילתות על מידע של חברות תקשורת. החברה שיש לה את המידע לא יודעת מה ועל מי אנחנו מחפשים, ומי שיודע מה אנחנו מחפשים לא רואה את כל המידע, וכל זה על ידי טכנולוגיה מאפשרת שבמקרה נקראת הצפנה הומומורפית. בכוונה גם התחלנו את הפרויקט בקוד פתוח. כך ניתן להגיע לפתרונות של גם וגם, כי עד שלא יהיה חיסון לא נחזור לחיים הנורמליים".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות