"היעדר מפכ"ל קבוע הקל על מעקבי המשטרה"

ח"כ גלעד קריב, יו"ר ועדת החוקה של הכנסת וחבר מפלגת העבודה, כיצד הגבת לתחקיר "כלכליסט" שעל פיו המשטרה עוקבת אחרי אזרחים באמצעות תוכנת הסייבר פגסוס של NSO?

"התחקיר של תומר גנון ב'כלכליסט' חשוב מעין כמוהו, כי הוא מציב סוגייה שמחייבת בדיקה: שימוש המשטרה באופן לא מורשה בכלי דרמטי, והמבחן צריך להיערך בתוך המשטרה על ידי המפכ"ל, אבל גם על ידי גורמים חיצוניים: היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה. לשמחתי שני הגורמים האלה כבר הודיעו שהם מבצעים את הבדיקה. בדיקת היועץ המשפטי מתחייבת כי חוק האזנות סתר קובע את הפיקוח שלו על פעולת המשטרה בנושא האזנות סתר".

עד כמה אחורה הבדיקה הזאת צריכה ללכת?

 "התחקיר  בחן מה קרה בשנתיים האחרונות. אבל זה לא מספיק. הבדיקה צריכה להתחיל מהיום שהמשטרה מחזיקה כלים לביצוע האזנות סתר בהיקפים דרמטיים, בנוגע להפעלת התוכנה של NSO וגם כלים אחרים. כי ייתכן שבידי המשטרה קיימות מערכות אחרות דומות עם יכולות דרמטיות, והבדיקה חייבת להיעשות לגבי כל התקופה שבה נעשה בהן שימוש".

אנחנו לא מדברים פה רק על מעקב אלא על השתלטת על טלפונים ומידע שאף אחד לא העלה על דעתו. מבחינת סכנה לדמוקרטיה יש פה קפיצת מדרגה מסוכנת?

"מדובר בקפיצת מדרגה מבחינה טכנולוגית, ולכן, אין ספק שהכלים שעומדים כיום ברשות המשטרה (למעקב אחרי אזרחים — צ.ז.) הם דרמטיים. יש בהם פוטנציאל סכנה גדול. אפשר בעזרתם למנוע פשיעה אבל באמצעותם גם יכולה להיות פגיעה קשה בפרטיות ובזכויות היסוד ובמרקם החיים הדמוקרטים. לכן, חייבים לשנות את חוק האזנת הסתר. זה לא אומר שבהכרח צריך להטיל איסור גורף להשתמש בכל כלי, כי אנחנו רוצים שהמשטרה תמנע פשיעה. אבל צריך לשאול מה הגבולות שכן צריך להציב. באיזה סוג כלים אסור להשתמש, ועל איזה כלים יש להטיל הגבלות דרמטיות ופיקוח". 

ח"כ גלעד קריב, יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת | צילום: יובל חן

ח"כ גלעד קריב. בן 48, נשוי + 3, גר בגבעתיים; חבר סיעת העבודה, יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת; שימש כרב ומנכ"ל התנועה הרפורמית בישראל; תואר ראשון במשפטים מהאוניברסיטה העברית, תואר שני במדעי היהדות מהיברוי יוניו קולג' בירושלים

איזה איסורים יש להטיל על המשטרה בדליית מידע על האזרח?

"אני אשיב בכנות: עוד מוקדם לבוא ולקבוע איזה סוג של כלים אסור על המשטרה להפעיל. אבל האם יש כלים מסוימים שאין להם מקום בכלל? בהחלט כן. האם אפשר להשתמש במידע שיש לאדם על כתובת של ארגון פשע? התשובה היא כן, אבל רק בהינתן צו שופט. ובנוגע לשאלה האם מותר ליצור מצב שבו מפעילים מעקב קבוע על אדם בכל אמצעי מבלי שיש חשדות נגדו? התשובה היא לא. להפעיל מערכת נגד מארגני מחאה חברתית? לא. במקום שאין חשד ישיר לעבירה הפלילית אין שום מקום להפעיל איזשהו כלי, ובוודאי לא כלים דרמטיים". 

"אסור להפעיל אזרחים נגד חשודים" 

לגיטימי בעיניך שהמשטרה הפעילה גורמים אזרחיים והאקרים כדי לעקוב אחרי אזרחים? 

"אין מקום לטעמי לשיתוף פעולה עם גורמים אזרחיים. הכלים הללו הם כלים שחייבים להיות מנוהלים לא על ידי חברות למטרות רווח ולא על ידי חברות אזרחיות. המשטרה   לא יכולה להפעיל גורמים אזרחיים נגד אזרחי המדינה". 

כיצד להערכתך העובדה שבשנים 2019־2020 המשטרה התנהלה בלא מפכ"ל קבוע השפיעה על פעולות המעקב?  

"אני שותף לחשש שהועלה בתחקיר שהתקופה המטלטלת שעברה על המשטרה במצב שלא היה מפכ"ל קבוע, והיתה מעורבות פוליטית מוגברת בפעילות המשטרה השפיעה גם על עניין זה.  לפיכך צריך לבצע בדיקה כפולה ומכופלת לגבי תקופה זו".

על יחס משטרה למעקבים: "המפכ"ל קובי שבתאי אמר שתמיד היה צו של שופט. אך האם נציגי המשטרה מוסרים לשופט באילו כלים הולכים להשתמש ומה הנזק המשני?"

בעצם המשטרה מתחה ועשתה שימוש מקסימלי ו"יצירתי" בחוק האזנת סתר, הרבה מעבר למה שהתכוונו מחוקקיו.  

 "חוק האזנות סתר ישן וארכאי. הוא קובע שהאזנת סתר חייבת אישור של בית משפט. בחוק מופיע סעיף הקובע כי במקרים דחופים המפכ"ל בעצמו יכול לאשר האזנת סתר למשך 48 שעות. בתקופה שלא היה מפכ"ל קבוע היו מתחים בין צמרת המשטרה לבין הדרג הפוליטי; ובה בעת הדרג הפוליטי היה מעורב בתוך המשטרה ובחש בה — וכאן עולה השאלה לא רק האם האזנת סתר קיבלה אישור מבית המשפט כמתחייב; אלא, כמה פעמים ניתנו היתרים על ידי מ"מ המפכ"ל להאזנות סתר במקרים דחופים".

אגב הדרג הפוליטי, איך נראתה לך תגובת השר לבטחון פנים, חבר מפלגתך עמר בר־לב, לממצאי התחקיר? 

"אני מאוד סומך על השר לבטחון פנים עמר בר־לב. אני יודע שהיתה תמיהה על תגובתו הראשונית. אבל משיחות אתו הבנתי שיש תהליכי בדיקה רציניים במשרד לבטחון פנים ואצל היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לממצאים".

על תגובת השר לביטחון פנים: "אני יודע שהיתה תמיהה על תגובתו הראשונית של עמר בר־לב. אבל משיחות אתו הבנתי שיש תהליכי בדיקה רציניים במשרד לבטחון פנים בנוגע לממצאים"

האם אתה מודע ללקונה שאיפשרה למשטרה לנהוג כך. החוק הנוכחי מדבר רק על האזנות סתר ומפגר אחרי הטכנולוגיה שמאפשרת מעקב רציף וגורף אחרי פעולותיו הדיגיטליות של אדם. מה בכוונתך לעשות כדי לגשר על הלקונה שאיפשרה למשטרה לחדור לפרטיותו של האזרח. 

"אין לקונה בנוגע לצורך בצו בית משפט לבצע האזנת סתר, או במקרים דחופים באישור של המפכ"ל ואחר כך — אישור רטרואקטיבי של בית המשפט. עם זאת, חוק האזנת סתר מדבר בשפה של שנות ה־70 על שיחות טלפון והתחברות לקופסה של בזק. היום אפשר להשיג מידע בתוכנות מידע ריגול מתקדמות ולאו דווקא בשיחות טלפון. כך ניתן לאתר מיקום של אזרח, רשימת שיחות שלו, קבצים שיש לו במחשב, תמונות ועוד. מערכת כזו סופגת, מכילה או קולטת הרבה מאוד מידע מעבר ליעד ספיציפי לחלוטין. זה לא מוסדר בחקיקה ושם הלקונה, לכן צריך לחוקק חוק חדש של האזנות סתר. 

על יחס היועמ"ש למעקבי המשטרה: "הבדיקה שלו את הנושא מתחייבת, חוק האזנת סתר קובע את הפיקוח שלו על פעולת המשטרה. לשמחתי הוא כבר הודיע שיפעל לבירור העניין הזה"

"ביחד עם חברי כנסת נוספים אגיש בימים הקרובים הצעת חוק שתשמור על העיקרון הזה שאין האזנות סתר אלא בצו בית משפט. אך גם תגדיר בצו את כל סוגי המידע שאפשר לשאוב: שיחה קולית,  מידע על מיקומו של אדם ונתוני איכון, מידע שנמצא על מחשב, פלטים,  תמונות — כל סוגי המידע צריכים להיכנס תחת הצו, ועל מנת להשתמש בהן יהיה צורך באישור של שופט. נצטרך לקבוע אמירה ברורה וחד משמעית שאי אפשר להפעיל רשתות דיג רחבות ובפעולה של פישינג לאתר על הדרך עוד הרבה מאוד מידע. הצעת החוק הזו תקודם מהר בוועדת החוקה".

מה לוח הזמנים לחקיקה? 

"אני מקווה שהצעת החוק תונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת ותחוקק בחודשים הקרובים". 

"דו"ח שנתי על האזנות זה מעט מדי"

להערכתך במקרים שבהם שופטים התבקשו לאשר האזנות סתר, הם היו מודעים לכל הפעולות של המשטרה?

"זו אחת השאלות שאני מתכוון לברר. אכנס דיון בוועדת החוקה בנושא הזה ואזמין אליו את הנהלת בתי המשפט. אני יוצא מנקודת הנחה שדברי המפכ"ל קובי שבתאי, שאמר בפומבי שתמיד היה של צו שופט, הם אמת. השאלה היא האם כשנציגי המשטרה באים לשופט הם מוסרים לו סקירה מפורטת באילו כלים הולכים להשתמש ומה הנזק המשני, או שלא. אני אברר עם הנהלת בתי המשפט מה היקף המידע שאותו מציגה המשטרה בפני השופטים — לא רק על החשוד אלא על הכלי שבו המשטרה משתמשת והאם הוא ממוקד או שהוא גורף מדי. אני רוצה לברר האם הפיקוח השיפוטי מתכתב עם המציאות והטכנולוגיה, ואם היום כשבאים לשופט שמאשר הוא מבין מה בדיוק הולכים השוטרים לשמוע בהאזנת הסתר. האם בכוונתם לדלות רק שיחות או גם לשאוב חומרים אחרים, והאם יש אזרחים אחרים שיכולים להיפגע מהאזנות אלו. כל הסוגיה הזו — מה השופט מקבל מהמשטרה בבואו לאשר האזנת סתר צריכה להיבחן בוועדת החוקה".

אילו מגבלות יש להטיל על המשטרה?

"צריך להגביל אותה במובן הזה שהיא לא יכולה לבוא עם בקשה גורפת להאזין ולדלות כל מה שיש לאדם על המכשיר. אם יש ראיות או הצדקה — בסדר. אבל אי אפשר שצו שיפוטי להאזנת סתר שיכלול את כל מה שהמשטרה יכולה לתפוס יהיה לגיטימי. המשטרה צריכה כלים. אנו לא מנסים להיות טהרנים: אם היא מגלה שבתכתובת דיגיטלית נמצאים פרטים מפלילים אז לא נאמר שזה לא לגיטמי (להשתמש במידע) כי אז כל הפושעים יכתבו טקסטים ולא יבצעו שיחות קוליות. עם זאת, אי אפשר להסכים שתהיה למשטרה אפשרות לגרוף את כל המידע בלא אבחנה. זה בוודאי בלתי אפשרי. לכן צריכים לתקן את החוק".

הדו"ח השנתי שמקבלת ועדת החוקה על האזנות הסתר הוא בכלל רלבנטי?  

"מאחר  שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל כל חודש דו"ח מהמשטרה על האזנות סתר, ואנו בעידן של כלים טכנולוגיים דרמטיים — אדרוש  שיימסר לוועדת החוקה דיווח חודשי או רבעוני על האזנות סתר.  דו"ח של אחת לשנה אינו מספיק. בדיווח שנמסר לכנסת נתנו מספר עלום על כמות האזנות הסתר. אנו רוצים להבין כמה פעמים נעשה שימוש בכלים רבי עוצמה. נדרוש פירוט גדול יותר וייתכן שחלק מהמידע יהיה מסווג. מה שברור הוא שרמת הפיקוח הפרלמנטרי על הפעלת הכלים שקשורים בהאזנת סתר צריכה לגדול".

את מי תזמן לדיוני הוועדה? 

"יש שתי ועדות בכנסת שידונו בתחקיר ובהשלכותיו, הוועדה לבטחון פנים בראשות ח"כ מירב בן ארי (יש עתיד) שמפקחת ישירות על פעילות המשטרה, וועדת החוקה בראשותי שבעצם אחראית על כל החקיקה בתחום האזנות סתר. שתי הוועדות יעבדו במתואם ואנו נזמין את הדרגים הבכירים ביותר מכל המערכות: משטרה, שופטים ומשרד המשפטים".

* חוק האזנת סתר: נחקק ב־1979 ומתיר לרשויות בטחוניות לבצע האזנת סתר ולהשתמש בה כראיה אם היא משרתת את ביטחון המדינה או באה למנוע עבירות פליליות ולגלות עבריינים. במניעת עבירות נדרש צו של נשיא בית משפט מחוזי על פי בקשת המשטרה. במקרים דחופים רשאי המפכ"ל לאשר האזנת סתר למשך 48 שעות. בחוק הקיים יש לקונה שלא מתייחסת לשימוש באמצעים טכנולוגיים להשגת מידע כמו מיקום, תמונות, ומידע אחר שמתקבל, ולכך שאין חובה להציג בפני שופט שימוש בכלים טכנולוגיים.