"אנחנו בצומת דרכים, יש הזדמנות לצמצם את החינוך החרדי הפרטי"

פרופ' לטם פרי חזן, את חוקרת את החינוך החרדי כבר שני עשורים, 20 מוסדות חינוך חרדיים עוברים לחינוך ממלכתי חרדי (ממ"ח). איך זה קרה?

"אמנם ראש הממשלה נתניהו הבטיח לחרדים לפני הבחירות שהם יוכלו להצטרף לרשתות החינוך המפלגתיות ולקבל מאה אחוז תקצוב כמו הממלכתי ותוספות של רפורמת אופק חדש, אבל הרשתות החרדיות הפרטיות בגירעונות ובעקבות המלחמה אי אפשר לתת להן את כל תוספות התקציב שהבטיחו. מחלחלת ההבנה שלאופציה של רשתות החינוך אין אופק מבחינת התקצוב ומבחינת אי הסדרים הקשים שיש בהן. אנחנו בצומת דרכים. זו ההזדמנות לצמצם מאוד את מערך החינוך החרדי־פרטי ולחזק את החינוך הממלכתי החרדי".

נתניהו מפר הבטחות? ביג דיל. זו סיבה לעבור לחינוך של המדינה?

"הממ"ח הוא סיפור הצלחה מבחינה לימודית, מבחינת לימודי הליבה, וגם מבחינה זו שלראשונה ילדים חרדים מקבלים את כל המעטפת החינוכית של ייעוץ חינוכי פסיכולוגי בבית בספר, תוכניות העשרה – כל מה שיש בחינוך ציבורי, שלא היה להם עד היום. הממ"ח זה לא נושרים. זה לא סוג ב', זה גם לימודי חול ברמה גבוהה וגם קודש ברמה גבוהה. הם רואים שאף אחד לא מנסה לשנות את החרדיות של מי שמצטרף לממ"ח. התוצאה היא שרואים את הביקוש האדיר להצטרף".

מה לומדים בממ"ח שלא לומדים בחרדי הפרטי?

"החינוך החרדי לבנים מאוד מגוון. ההבדל הוא שבממ"ח לומדים בחשבון ועברית תוכנית מלאה ולא חלקית ושאר המקצועות כמו אנגלית, מדעים, מולדת וחינוך גופני נלמדים בשיטתיות בעוד ביתר החינוך החרדי לבנים הם לא נלמדים כלל או שנלמדים ברמה נמוכה יותר".

על תקצוב ולימודי ליבה: "רשתות החינוך החרדיות מחויבות ב־100% ליבה. הן רחוקות מלמלא את זה למרות שהן מקבלות %100 תקציב. בטח שמרמים אותנו"

הקצב של המעבר לממ"ח מספיק?

"לפני עשור האג'נדה שלי היתה שצריך להגדיל את החינוך הממלכתי־חרדי בהדרגה. כיום רק 3%–4% לומדים בממ"ח, ואני חושבת שמבחינת זכויות הילד החרדי לחינוך ואפשרויות הבחירה של ההורה החרדי צריך מהלך דרסטי. אין לנו את הזמן להגדיל כל שנה בכמה אחוזים. כדי לשנות את המערכת צריך ליצור הבדלים מאוד משמעותיים וצריך להפחית תקציבים לחינוך החרדי הפרטי".

כלומר צריך לבטל את הסעיף בחוק שמעניק לרשתות החרדיות המפלגתיות שוויון בתקציב לחינוך הממלכתי?

"כן, צריך קודם כל להחזיר את הרשתות החרדיות לרמת התקצוב של מוסדות פרטיים שמקבלים 75% משל הממלכתי. אבל אין לנו גם את הפריבילגיה להמשיך עם 75%. חייבים גם את זה להפחית כדי לתמרץ בתי ספר לעבור לממלכתי חרדי. שם צריכים להשקיע הרבה משאבים וליצור אלטרנטיבה מעולה. אם למשפחה חרדית יהיה תמריץ לשלוח את הילד לחינוך ממלכתי חרדי שקשור למדינה, כולנו נרוויח".

אפילו 75% תקצוב נראה לך לא סביר?

"נהייתה פה נורמה שכביכול מובן מאליו שכל מי שמקים בית ספר מקבל 75% מהתקצוב. זה לא דבר שמובן מאליו במדינות אחרות. זה מחליש את החינוך הציבורי ולכל מדינה יש אינטרס שיהיה חינוך ציבורי חזק, קודם כל בשביל לדאוג לילדים, במיוחד ילדים משכבות חלשות, לצמצם פערים חברתיים שהם בישראל מהגדולים בעולם, לדאוג לכלכלה ולדאוג ללכידות חברתית".

חקרת את החינוך החרדי בחו"ל. האם בחו"ל מממנים חינוך חרדי ללא ליבה?

"לא. לא מממנים חינוך ללא לימודי ליבה. בניו יורק לא מממנים חינוך פרטי בכלל, חוץ מחינוך מיוחד. בבלגיה יש הבחנה ברורה בין חינוך פרטי עם 100% ליבה ו־100% תקצוב לבין מי שלא מלמד ליבה ומקבל 0% תקצוב. אין אופציית ביניים. באנגליה יש מיעוט קטן מאוד של בתי ספר חרדיים לבנות שעברו למודל המתוקצב כי רק הם יכלו לעמוד בדרישות תוכנית הליבה הלאומית. הרוב הגדול של החינוך החרדי באנגליה לא מתוקצב בכלל. זה אומר שגם באנגליה וגם בארצות הברית ההורים החרדים צריכים לעבוד כדי לממן חינוך פרטי".

למה הממסד החרדי כל כך מתנגד ללימודי ליבה? מה הבעיה עם קצת מתמטיקה ואנגלית?

"יש פה המון אינטרסים שאחד מהם הוא פוליטיקה. זה מאפשר להשאיר את החרדים בתוך הכנפיים של המפלגות החרדיות כך שאנשים לא יתקרבו לציבוריות הישראלית או למפלגות אחרות. יש פה המון דברים שקשורים לחסימת זכויות היציאה מהשליטה של המוסדות החרדיים. והסיבה השנייה היא אינטרסים כלכליים. המון אנשים מרוויחים הרבה כסף מהמפעל האדיר של החינוך החרדי הפרטי. לכן יש אינטרס מאוד חזק שהדברים יישארו כפי שהם ויש ניגוד אינטרסים גדול בין המנהיגים והעסקנים לבין הציבור".

המוסדות שעוברים לממ"ח באמת מלמדים כמו ממלכתי?

"ממחקר שעשיתי עם איש חינוך חרדי, ד"ר שי קציר, עולה שמוסדות שעברו לממ"ח עברו תוך מספר שנים לא רק ללמד את כל שעות הליבה אלא גם לשפר את התוכן ואיך שמלמדים. אין דבר שיותר חשוב לאיכות של חינוך מאשר המורה, האם הוא יודע ללמד, הידע שיש לו וכישורי ההוראה שלו. ראינו בממלכתי חרדי מהפכה, לא פחות מזה, בהכשרת מורים. התנאים של משרד החינוך היו שמורים ישלימו תואר ראשון ותעודת הוראה אבל מורים רבים התחילו תואר שני ונכנסו השתלמויות מקצועיות באופן סדיר".

מאבק הגיוס ישפיע על המעבר לממ"ח? ייווצר אנטי?

"חלק מחבריי החרדים שמקדמים את הממ"ח חושבים שיש יתרונות לזה שמשקפים לציבור החרדי שהגענו לנקודת אל חזור, שהמדינה לא תוותר יותר, שאי אפשר יותר לעקוף חוקים, ליצור פטורים – שזה דווקא טוב שהבנה כזו מחלחלת. המאבק בגיוס הוא חלק מהתרבות של אי ציות לחוקים, שמחלחלת לעוד מקומות. בחינוך החרדי השתרשו נורמות של עקיפת חוקים, שהכל מותר".

מה זה אומר?

"בתוך החינוך החרדי יש תרבות של אי ציות לחוקים, בנושאים כמו הליבה וההתנהלות הכספית. זו מערכת חינוכית בבעלות של גורמים פרטיים שאין בה פיקוח. המדינה אפשרה את זה כשהעלימה עין במשך שנים, ולכן התפתחה התרבות של אי ציות".

התגלו שם אי סדרים קשים. איך זה יכול להיות?

"אני מפנה אצבע מאשימה קודם כל למדינה שאפשרה את זה, כאמור לאורך שנים רבות. זה חלק מתרבות של העלמת עין, של 'יהיה בסדר', של להמשיך לכסות את הגרעונות ולהתעלם ממה שקורה, של לחצים פוליטיים. אם מראש היו סנקציות ואכיפה, היתה מתפתחת תרבות אחרת. יש גם תרבות של אי ציות לנורמות של לימודי הליבה שהתפתחה כי המדינה אפשרה את זה במודע".

ומה עם הפיקוח?

"למרות שהמדינה אמורה לפקח על יישום תוכנית הליבה בכל המוסדות החרדים, בפועל אין בחינוך החרדי פיקוח, להוציא בממ"ח. את המפקחים אני לא מאשימה אפילו קצת. הם אומרים 'אני לא יכול להכריח את בתי הספר לעשות שום דבר כי יושבים עליי מלמעלה גורמים פוליטיים'. יש שני דפוסים: אחד, שבית הספר אומר מראש שהוא לא מכניס מפקח. הדפוס השני זה פיקוח טקסי. אתה בא, שותה קפה ולפעמים אתה בכלל לא שואל כלום כי אתה לא רוצה לשמוע את התשובות".

על השפעת המדינה: "בחינוך החרדי יש תרבות של אי ציות לחוקים, בנושאים כמו הליבה וההתנהלות הכספית. זו מערכת פרטית שאין בה פיקוח. המדינה מעלימה עין"

האם הרשתות המפלגתיות שמקבלות 100% מימון ואמורות ללמד 100% ליבה, אכן עושות את זה?

"הרשתות מחויבות ב־100% ליבה. הן רחוקות מזה אבל מלמדות יותר מבית ספר חרדי פרטי שמחויב ב־75%".

כלומר אנחנו משלמים על 100% ליבה לרשתות ומרמים אותנו?

"בטח. אני לא חושבת שיש מישהו שלא חושב כך. גם אם שר החינוך יואב קיש אומר שברשתות מלמדים 100% ליבה, כולם יודעים שזה לא נכון. לא מפקחים. ולא יודעים. אבל אנחנו יודעים שהם רחוקים ממה שחייבים, במיוחד באנגלית ובמיוחד בכיתות ז'־ח'. אז קורה תהליך מאוד חמור שמכינים את הילדים לישיבות הקטנות, מורידים את שעות הליבה ומוסיפים שעות קודש. הם מסיימים ברמה מאוד נמוכה בייחוד במקצועות שהרבה יותר קשה להשלים בגיל מבוגר. רואים איזו נשירה גבוהה יש בקרב חרדים באקדמיה".

צריך לסגור לרשתות את הגירעונות של מאות מיליוני השקלים?

"ודאי שלא. הן יצטרכו להתייעל ולהצטמצם. זה גם למידה הלאה, אחרת תצטרך לסגור להן חובות בעתיד עוד פעם ולא ישתנה שום דבר. אם המדינה לא תעזור להן עם החובות, וחלק מהמוסדות יגיעו למבוי סתום בשל התנהלות כלכלית – לא תהיה להם ברירה והם יעברו לממ"ח".

בתור משפטנית את גם חוקרת של זכויות תלמידים. איך המדינה יכולה לאפשר את ההפרה הזאת של הזכות לחינוך מהילדים החרדים?

"אין ספק שיש פה צפצוף על הזכות לחינוך של הילד החרדי. חלק ממנו קשור לצפצוף של המערכת הפוליטית על מערכת החינוך וחלק קשור לתרבות של היחסים בין חרדים למדינה. כשאני מסתכלת על איך לשפר או לשנות את החינוך החרדי אני קודם מסתכלת על זכויות הילד החרדי ואחר כך מה זה עושה לכלכלה. הילדים וההורים החרדים שבויים היום בתוך אינטרסים פוליטיים וכלכליים שחוסמים את זכות הבחירה שלהם".

החרדים אומרים שאפשר להשלים לימודי ליבה כשיוצאים מהישיבה. אפשר?

"אנחנו רואים שלא. יש שיעורי נשירה מאוד גבוהים של גברים חרדים מהאקדמיה וגם מהמכינות הקדם אקדמיות. ממש לא קל להשלים. יש מיתוס שלימודים בישיבה מחדדים את המוח ועוזרים להשלים – אני לא ראיתי בנתונים שום דבר שמאשש את זה. תוסיף לזה שהפערים הם לא רק בליבה, אלא גם של הון תרבותי, של איך ללמוד, של להגיע בזמן ואיך לכתוב עבודות".