נציגת המבקר: "צה"ל לא רוצה ביקורת חיצונית"; השופט סולברג: "לא להוטים לכתוב פס"ד"

בג"ץ מקיים הבוקר דיון בעתירה המבקשת להקפיא את בדיקת מבקר המדינה מתניהו אנלגמן למחדל 7 באוקטובר. הדיון מתקיים בהרכב שלושה שופטים - נעם סולברג, דוד מינץ ויעל וילנר.

ביוני הוציאה שופטת העליון גילה כנפי שטייניץ צו ביניים שהקפיא את בדיקת המבקר וזאת לאור עמדת צה"ל, שב"כ וגופי הביטחון, כמו גם עמדת היועצת המשפטית לממשלה, אשר תומכים בעמדת העותרות, תנועת אומ"ץ והתנועה לאיכות השלטון, שיש לעצור את הביקורת של המבקר בשלב זה ויש להעדיף הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

לעמדת גופי הביטחון עריכת ביקורת של מבקר המדינה על המלחמה בעזה בעת הזו, תוביל ל"פגיעה משמעותית ביכולת התפקודית של גופי הביטחון ולפגיעה בלחימה". המבקר, מנגד, טוען שהצבא מבקש להכתיב מי ומתי יבקר אותו.

בהרב מיארה, כאמור, צידדה בעמדת גופי הביטחון ובעמדתה לבג"ץ כתבה כי "יש מקום להשהות את הביקורת ביחס לצבא ולשב"כ, וזאת על בסיס עמדתם וחוות דעתם המקצועיות של גורמים אלה לפיהן המשך ביצוע הליכי ביקורת בעת הזו יסיט את קשב המפקדים מהלחימה ויפגע בתפקודם, וכנגזרת מכך תיגרם פגיעה בביטחון המדינה".

בתחילת הדיון היום השמיעו העותרות את עמדתן. עו"ד עדי ריטיגשטיין-אייזנר מתנועת אומ"ץ אמרה כי "אין מחלוקת שצריך בדיקה מקיפה, השאלה אינה אם בודקים, אלא היבט הזמן, וראשי מערכת הביטחון אומרים שהם לא יכולים להתמודד עם בדיקה משמעותית ומקיפה בעת לחימה".

השופט סולברג שאל אותה: "מדוע אתם נכנסים לריב לא לכם, למה לא לאפשר לצה"ל ולמבקר למצות את הוויכוח ביניהם?", וגם העיר: "האם שיקול הצבא הוא בשל המצב המלחמתי, או שיש כאן חשש מהביקורת ותוצאותיה?".

השופטת וילנר אמרה לה גם כי "המבקר אומר שדווקא יש צורך בבדיקה כדי שתהיה צופה פני עתיד, למשל על אופן פינוי נפגעים, תשלומים לחיילי מילואים, חוסרים בציוד ועוד. המבקר אומר שאנו צריכים לבדוק את הכשלים כדי שהם לא יחזרו על עצמם. מדוע בעת הזו אז אתם טוענים להפסקה מוחלטת של הביקורת? האם לא נכון יהיה דווקא בעת הזו לערוך ביקורת כדי למנוע כשלים עתידיים?".

עו"ד ריטיגשטיין-אייזנר ענתה כי "רק ככל שהצבא סבור שיש לו יכולת לעמוד בביקורת כזו מבלי להסיט את הקשב מהמלחמה. היקף הבדיקה הוא עיקר הבעיה כי המבקר מתייחס לסוגיות רחבות מאוד. כל עוד הצבא סבור שזה פוגע בלחימה לא צריך לבקר. זו גם בעיה לקבל כעת תמונה חלקית. מגיעות לנו תשובות מלאות ונכונות בנוגע לאירוע הקשה והן לא יכולות להתקבל כרגע, ולכן המתנה היא סעד סביר לחלוטין, ודאי כשהמדינה באה ואומרת שהיא תעדכן בקרוב לגבי הליכים שכרגע קיימים, כמו האפשרות להקים ועדת חקירה ממלכתית".

עו"ד אליעד שרגא מהתנועה לאיכות השלטון טען גם הוא שיש להמתין לבדיקת ועדת חקירה ממלכתית, ולכן לא לאפשר כעת את בדיקת מבקר המדינה: "את המחדל, הכשלים, האפוקליפסה בסדר גדול תנ"כי של מתקפת הפתע ב-7 באוקטובר והמלחמה אחריה - אין ספק המחדל הגדול בתולדות מדינת ישראל - צריך לחקור! וברור שדרך המלך לחקור את האירוע הזה היא ועדת חקירה ממלכתית - ואומר את זה שר הביטחון דרך בכירי הצבא והשב"כ וגם המבקר בעצמו. זה צורך קיומי אסטרטגי של מדינת ישראל לאור תהליכים בינלאומיים שקורים".

השופט דוד מינץ שאל אותו: "ובאופן תיאורטי, היה ולא תוקם ועידת חקירה ממלכתית?"

שרגא: "היתה כבר צריכה מזמן להיות מוקמת ועדת חקירה ממלכתית, זו כיפת ברזל על הצבא והמדינה כדי להגן מהדין הבינלאומי". לדבריו, "מבקר המדינה רוצה לחקור אוקיינוס של דברים. יש בעיה עם הכלים שבידיו כי יש לו כלי ביקורת ולא כלי חקירה שיכולים לשמש לחקר האמת".

לאחר מכן דיבר מטעם עו"ד יונתן ברמן מטעם המשיבים, גופי הביטחון והמדינה, ואמר כי "העמדה המוצגת כאן אין תכליתה למנוע ביקורת חיצונית, העניין הוא העיתוי. יש פה חריג לגבי ביקורת בזמן אמת תוך כדי מלחמה פעילה, וההשלכות על יכולת הצבא לתפקד הן קשות. אנו עומדים מאחורי האמירה על הקשב הפיקוד הדרוש".

עו"ד ברמן הוסיף כי "הקמת ועדת חקירה ממלכתית זו החלטה של הדרג המדיני, ויש כאן אמירה של היועמ"שית שזה האפיק הטוב ביותר לבדוק את הדברים. גם ועדת חקירה ממלכתית ככל שתוקם תצטרך לתת את דעתה לשאלה הזו באופן הביקורת".

עו"ד ברמן גם אמר שהמדינה תציג זאת במסגרת דיון חסוי (מטעמי ביטחון). לדברי ברמן, "המצב איתו מתמודדת המדינה מחייב כעת את השהיית הביקורת. במישור המעשי יש כעת קושי אמיתי לשתף פעולה עם הביקורת".

השופט סולברג אמר: "אנו גם נוקטים בגישה מעשית. אנו ממש לא להוטים לכתוב פסק דין בתיק הזה".

עו"ד אליה צונץ, באת כוח מבקר המדינה, אמרה במהלך טיעוניה כי יש לתת למבקר לבצע את הבדיקות שלו היות ש"בדיקת המבקר היא רציפה, ואין כרגע ועדת חקירה". היא אמרה שהדרישה להמתין עם הביקורת כי אולי בעתיד תוקם ועדת חקירה ממלכתית, היא אבסורדית: "אומרים לנו שאולי הרשות המבצעת תרצה לבדוק - ולכן אל תבדקו כרגע, זה כמו לתת לרשות המבצעת, לרמטכ"ל, לממשלה, מתג הפעלה - ואז הם ילחצו עליו כרצונם".

לדבריה, "היו הרבה מקרים בעבר שממשלה אמרה שהיא תקים ועדת חקירה כזו או אחרת ובסוף לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, אז האם אני כרשות עצמאית צריכה להסיג את סמכויותי מלכתחילה ולא לבדוק ולחקור? זה פשוט פוגע בעיקרון אי התלות של המבקר".

השופט מינץ העיר לה : "עיקר הטיעון זה לא על מה אלא מתי, נצא מנקודת הנחה שיש לכם סמכות רחבה, השאלה אם כרגע זה הזמן?"

השופט סולברג הוסיף: "ברור לכל שבעת הנוכחית צפויה להיות בעיה קשה של קשב, איך אתם מתמודדים עם הדבר הזה?". גם השופטת וילנר הקשתה: "מה התשובה שלכם לעניין בעיית הקשב?"

צונץ השיבה: "אני לא חושבת שיש הבדל בין הקשב לתחקירים צבאיים שהצבא עורך בעצמו על התפקוד החל מ-2018 לבין בדיקת המבקר. בשלב א' של הבדיקה ביקשנו לתחקר את הדברים האזרחיים בכלל. אין היום תחקיר חיצוני - ואם נחסום כאן בדיקה נחסום גם במקום אחר".

לדבריה, מומחי הביטחון במבקר המדינה הם "מומחים ליחסי מבקר-מבוקר, והם הגיעו למסקנה שסיבת ההתנגדות של צה"ל לביקורת נובעת מחוסר השלמה עם עבודת ביקורת חיצונית".

צה"ל טוען שתחקיר מבצעי רחב ככל שיהיה לא פוגע בביטחון המדינה, ואילו כל ביקורת של המבקר בכל נושא פוגעת. גם כשרשויות הביטחון משמיעות טענות ביטחון בתי המשפט לא מקבלים אותן באופן גורף".

השופט סולברג אמר לה כי "יש דברי טעם בדברי גבירתי", ואמר ש"אנו נתכנס באולם בדלתיים סגורות מתוך מגמה של גישה מעשית" - ורמז בכך על רצונו להגיע לפשרה מעשית בתיק. ואמנם הצדדים יצאו מיד לאחר מכן להפסקה ולאחריה מתכנסים לדיון חסוי.

אחרי הדיון החסוי, הצדדים חזרו לאולם. עו"ד ריטיגשטיין אמרה כי "אנו מבקשים הכרעה גם בנושא הסמכות של המבקר לחקור, ככל ולא יהיו הכרעות פרקטיות".

עו"ד שרגא בחר לתקוף את המבקר אנגלמן: "אנו רואים איך אותו מבקר מדינה שבנאום הפתיחה בכנסת דאג לומר שלא יעשה ביקורת בזמן אמת ולא יבקר תהליכי קבלת החלטות, וחזר על כך גם באוקטובר, קם בוקר אחד והחליט שיבקר בזמן אמת ועוד בדיקה רוחבית. אפשר להרים גבה לגבי זה. לא ראיתי להיטות כזו אצל מבקר המדינה מעולם, ואי אפשר לא לראות את התמונה הכללית, כשהדבר האחרון שרוצים להקים פה זו ועדת חקירה ממלכתית. לכן אי אפשר להגיד שאין פה מוטיבציות לאנשים אחרים, עושים הכל כדי לא למנות פה ועדת חקירה".

לדברי שרגא, "אף מבקר מדינה מעולם לא פתח בהליכי ביקורת בעניינים צבאיים מובהקים וביקורת בזמן מלחמה. במלחמת לבנון השנייה - החקירה של מבקר המדינה דאז לינדנשטראוס, התחילה בספטמבר 2006, לאחר המלחמה ובנושאים מתוחמים על היערכות העורף. והביקורת של המבקר לשעבר יוסף שפירא הופסקה בזמן מבצע צוק איתן, מתוך תפיסה שאין לקיים ביקורת בזמן אמת. כך גם היה במלחמת יום כיפור".

עו"ד צונץ העירה בעקבות המתקפה על המבקר כי "ההכפשות חושפות את המניע - אלה הכפשות אישיות ותו לא, ולא קשורות לעניין הקשב".

עו"ד ברמן ביקש את השהיית הביקורת עד פסק הדין בעתירה, לאחר שצו הביניים של השופטת כנפי שטייניץ מהחודש שעבר התייחס רק להשהיית הביקורת עד לדיון היום. בתגובה אמר השופט סולברג כי "החלטה תינתן בהמשך היום".