"מערכת הביטחון בורחת מהתמודדות עם גיוס החרדים, ומנסה לרצות את כולם"

"אם הולכים לבחירות, מה שחייב להנחות את כולנו הוא איך מביאים את מקסימום המנדטים. האם חיבור של כולם או אולי עדיף שנלך בכמה רשימות. אני בהחלט רואה את עצמי כהכי מתאים להוביל חיבור אפשרי להחלפת נתניהו", כך אמר היום יו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, בנוגע לאפשרות שיוביל בבחירות רשימה משותפת עם רה"מ לשעבר נפתלי בנט, ראש המוסד לשעבר יוסי כהן ויו"ר הימין הממלכתי גדעון סער. הוא דיבר בשיחה עם רועי ברגמן שנערכה בוועידה הכלכלית הלאומית של כלכליסט ובנק לאומי.

לכל הדוברים והפאנלים בוועידה לחצו כאן

לדברי ליברמן, "אנחנו רוצים קואליציה ציונית רחבה מקיר לקיר. בלי זה אי אפשר לתקן שום דבר, לא חוק הגיוס, לא לימודי ליבה, לא כינון חוקה. אסור ללכת על שום קואליציה אחרת, שום מכבסת מילים".

עם זאת הוא ציין כי לפני שבוחנים היתכנות של חיבורים פוליטיים אפשריים, "חייבים להבטיח שיש בחירות עוד לפני נובמבר" - המועד שבו להערכתו נתניהו מתכוון לפזר את הכנסת.

כמי שהיה שר ביטחון, מה צריך לעשות, איך מסיימים את המלחמה אחרי 9 חודשים ומה בעיניך התוכנית ליום שאחרי?

ליברמן: "הלקח מאז 1948 הוא שאנחנו חייבים כל הזמן ליזום, לא להגיב ולא להיגרר. דבר שני, אתה חייב במלחמה לאמץ אסטרטגיה ברורה. היום אחרי 9 חודשים גם לי לא ברור מה האסטרטגיה, איפה האופק, איך רוצים לסיים, מה זה ניצחון. כל הדברים האלה הם סיסמאות. אתה שומע את נסראללה, הוא אומר באופן ברור שלא יסיימו מלחמה בצפון כל עוד לא תסתיים המלחמה בדרום ומטרתם להתיש את ישראל.

"הם בפירוש מנסים לכפות עלינו מלחמת התשה, ולכן אתה חייב לשאול את עצמך איך אתה מסיים את זה מהר ובצורה משכנעת. כשאתה מנצח זה חייב להיות ברור לכולם".

בתחושה שלך אנחנו שם?

ליברמן: "אנחנו ממש לא שם. בלי לאמץ את האסטרטגיה ולשנות את תפיסת הביטחון לא נוכל להתקדם. מה שצריך להבין שזה לא כשל נקודתי. זה הרבה שנים, וקשור לתפיסת הביטחון של צה"ל שחייבים לשנות מהיסוד".

מה עושים עם עזה ביום שאחרי?

ליברמן: "אנחנו יכולים לנצח אך ורק אם נצליח להכריע את איראן ולחסל את תוכנית הגרעין שלה. בלי איראן אין חיזבאללה, אין חמאס, אין חות'ים, ואין מיליציות שיעיות בעיראק ובסוריה. הם בנו טבעת חנק סביב ישראל, ובמקום להתמודד עם ראש התמנון אנחנו מתישים את עצמנו בלחימה בזרועות שלה".

אתה רוצה מלחמה כלל אזורית?

ליברמן: "אי אפשר לצאת מכאן בלי ניצחון ברור. הדבר הזה בלתי אפשרי בלי הכרעה של מקור הרוע. בניגוד אלינו, האיראנים לא מסתירים את המטרות שלהם. אנחנו לא מחפשים הרפתקאות, אבל אסור להיות כמו בת יענה. האיראנים אומרים שהם רוצים לחסל את הישות הציונית, והם אפילו נוקפים בתאריכים.

"אנחנו רואים שהם קיבלו החלטה לרוץ כל הדרך לנשק גרעיני, ואומרים, 'ברגע שתהיה לנו מטריה גרעינית נתקוף את ישראל גם מדרום וגם מצפון, וגם המיליציות שלנו יבואו מסוריה ועיראק'. אז את זה אנחנו צריכים למנוע. אם אתה יודע שהם לא רק אומרים את זה אלא מתכוונים לכך, אז תקדים אותם".

היית שר הביטחון, מה אתה חושב על סוגיית גיוס החרדים ועל התנהלות מערכת הביטחון בסוגיה?

ליברמן: "לצערי מערכת הביטחון בורחת מהתמודדות ומנסה לרצות את כולם. אין קבלת החלטה בנושא".

אז צריך להוציא עכשיו צווי גיוס לכולם?

ליברמן: "חד וחלק. צריך לציית לחוק. כרגע יש חוק שחייב לחול על כולם. צה"ל ומשרד הביטחון חייבים לקחת אחריות כוללת, כולל השירות האזרחי שחייבים להוציא מידיים של עסקנים".

בוא נעבור לפוליטיקה, מתי הבחירות?

ליברמן: "רה"מ מתכוון בנובמבר לפזר את הכנסת בעצמו. עד עכשיו לא התחילו לעבוד על התקציב. היו אמורים להניח אותו באוגוסט על שולחן הממשלה. תקציב 2025 יהיה תקציב קשה מאוד, תקציב גזירות עם הרבה השלכות מרחיקות לכת, וכנראה ראש הממשלה ושר האוצר לא רוצים להיות מזוהים עם הגזירות.

"הוצאות המלחמה עד עכשיו עברו את ה-300 מיליארד שקל. תקציב הביטחון חייב לקפוץ דרמטית, ולכן חייבים תקציב חדש ממש מאפס. כשאני שומע את סמוטריץ' מדבר על תקציב המשכי – שייקח קורס לכלכלה. אי אפשר ללכת הלאה עם תקציב המשכי, חייבים תקציב חדש שישקף את כל השינויים שעברנו".

לדבריו, "צריך גם להבין שהמשבר העמוק הוא גם הזדמנות אולי חד-פעמית לשנות את כל הדברים ולתקן את כל הכשלים מאז 1948, מכינון חוקה ועד לימודי ליבה חובה. אין יותר מוסדות פטור. אסור להעביר שקל אחד למוסדות חינוך שלא מלמדים לימודי ליבה. הבעיה העיקרית ששום דבר לא מתנהל, לא במישור הביטחוני ולא במישור האזרחי".

היית חבר בממשלת השינוי. באותם ימים ראינו אופוזיציה שכל יום לחמה להפיל את הממשלה עד שהצליחה. אתם באופוזיציה לא ממש עובדים בזה.

ליברמן: "אני חושב שאנחנו נלחמים יום יום וגם מצליחים. תראה מה קורה עם חוק הרבנים ועם חוק ההשתמטות. באמת עושים מה שצריך ואיך שצריך. אני לא רוצה להידמות לקואליציה הנוכחית. אנחנו לא רוצים לעבוד כפי שהם עבדו, אבל כל מי שמסתכל על המשברים שהיו בקואליציה רק בשבוע האחרון, מבין שכרגע הם בבעיה לא פשוטה".

אנחנו בכל זאת רואים את הבייס ששומר על רה"מ. ממשלה ציונית לא כוללת את המפלגות הערביות. אתה לא חושש שנגיע שוב לשוויון ולמערכות בחירות בלתי נגמרות?

ליברמן: "לפי מה שראיתי בסקר האחרון של מנו גבע, קואליציה ציונית משיגה כרגע 64-65 מנדטים. אני מקווה שאחרי הבחירות הליכוד בלי נתניהו יהיה חלק מהקואליציה. אני מאמין שזה אפשרי".

יש לך תוכנית ליום שאחרי?

ליברמן: "אנחנו באים עם תוכנית סדורה שמדברת על כל השינויים, מכינון חוקה עד לגיוס לכולם, שידרוג משמעותי של מערכת החינוך, משיכת ההשקעות ובעיקר חיזוק של הביטחון. חיזוק שלו זה לא רקע השקעה במטוסים ובטנקים, אלא גם לחזק את החוסן החברתי והלאומי. צריך לגבש איזושהי אמנה ציונית.

"כשאתה קונה מוצר ופועל בניגוד להוראת היצרן - המוצר מתקלקל. לנו יש את הוראת היצרן, הספר של הרצל 'מדינת היהודים', אבל אנחנו פועלים ממש בניגוד להוראות היצרן, ולכן הגענו לאן שהגענו. לא צריך להמציא שום דבר, אלא לפעול בהתאם לחזון ולהוראת היצרן".

לבסוף נשאל ליברמן האם הוא אופימי והשיב: "אני אופטימי, יש פה חברה מאוד חזקה וסקטור פרטי שמצליח למרות הממשלה. יש פה חברה שידעה להתגייס כשהכל קרס. מה שהחזיק אותנו בחודש הראשון זו הסולידריות החברתית. עם ישראל ערבים זה לזה, ולכן אני אופטימי, אבל אסור לפספס את ההזדמנות. זו ההזדמנות הגדולה ביותר וכנראה האחרונה לתקן את מה שצריך".