בירן. "כמפקד בגולני למדתי כמה חיונית היא הדוגמה האישית במעשים, לא בנאומים"
האיש שהיה שם
"נשלם מחיר על שחרור מחבלים, אבל חייבים לשלם. אין רשות לעשות חשבון"
"את כולם צריך להחליף, מראש הממשלה עד אלוף הפיקוד. הם כשלו • "אסור שתהיה לחמאס שליטה בעזה, אבל לקדם שלטון צבאי שלנו זה טירוף" • "בחזית מול איראן לא בנינו שום דבר אסטרטגי. אפס" • "הפירומן בן גביר, שהכנסתי למעצר ב־1994, הפך מעשב שוטה לגזע" • האלוף במיל' אילן בירן, לשעבר לוחם נועז, יו"ר רפאל, מנכ"ל משרד הביטחון והממונה על נושא השבויים והנעדרים, מתבונן סביבו ולא מאמין לעיוורון שתקף אותנו
"אין עסקאות בלי מחירים. מי שחושב שכן — שיחיה בגן עדן שלו. בחיים אתה מחליט בין אלטרנטיבות, והאלטרנטיבה היחידה, הערכית והמעשית, שיש לנו כדי לראות את החטופים חוזרים בחיים היא הסכם עכשיו. אחרת לא נראה אותם לעולם".
אילן בירן יודע על מה הוא מדבר. מאחוריו 32 שנות שירות בצה"ל, שבשיאן כיהן כאלוף פיקוד מרכז. בקדנציה הראשונה של בנימין נתניהו כראש הממשלה הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון. בשנים 2001–2010 שימש הממונה על תיאום נושא השבויים והנעדרים מטעם ראש הממשלה. וכיום הוא מלווה את קיבוץ ארז במאמצי השיקום ממתקפת 7 באוקטובר וחזרת התושבים ליישוב.
"אני כבר זקן, בין גיל 70 למוות", הוא אומר בישירות הבוטה שמאפיינת את כל השיחה עמו. "מהפכות לא מובלות בידי זקנים, חובת הדור הצעיר לקחת את העול ולהוביל, זאת הכרה מפוכחת". בגילו (77, ליתר דיוק), עם הניסיון הרב והעובדה שאינו חייב דבר לאיש, יש לו גם החופש להגיד מה שבכירי ביטחון רבים יהססו לומר. למשל, ש"הסיפור של עזה היה צריך להיגמר לפני כמה חודשים. היינו צריכים לתת מכה חזקה מאוד ואז לעשות עסקת שבויים. במקום זה, אנחנו מושכים את הרגליים שם לפחות ארבעה חודשים".
הפסקת אש ללא הסדר עלולה להחזיר את הטילים.
"חייבים להגיע להפסקת אש ולשחרור החטופים. זו החובה שלנו לאזרחינו. הצבא, בחידלון שלו, איפשר את החטיפה — ולכן צריך להחזיר אותם הביתה. חמאס אויב שדינו מוות. את עזה חובה להעביר לגוף שיהיה מורכב מפלסטינים ומדינות אחרות, כולל ארצות הברית. אסור שלחמאס תהיה שליטה בישות האזרחית של עזה, כי אז הוא יחזור לטרור. היתה חובה לדון ביום שאחרי הלחימה כבר לפני חודשים, ואם זה עוד לא קרה — אז מחר. כי בעוד שנה כבר לא יהיה אפשר לטפל בזה.
"האם להתפשר במשא ומתן? כן. כשאין אלטרנטיבה זאת ההחלטה. האם נוכל לכבוש אחר כך את ציר פילדלפי במידת הצורך? בטח. אפשר לכבוש אותו מחדש בתוך ארבע שעות. אלה בסך הכל 14 ק"מ ארורים, מה הסיפור? את החוב שלנו לחטופים צריך ליישם מחר. את חמאס אפשר להרוג גם מחרתיים. אם אחרי חודשיים־שלושה נידרש לחזור לעזה, אז יחזרו".
ציר פילדלפי שימש ערוץ להברחת נשק מסיבית לעזה ממצרים. לא הגיוני שיתעקשו עליו?
"יש השפעה ענקית למצרים על מעבר האמל"ח, שלא הגיע רק דרך המנהרות, אלא גם במכולות דרך מעבר הגבול. היתה זליגה במנהרות, אבל הכמויות הגדולות, להערכתי, עברו בעיקר דרך מעבר רפיח במכולות. יש שם הרבה שוחד ועצימת עיניים מכל הצדדים".
"ישראל לא יכולה לחיות רק על חרבה. חייבים לחתור להסדרים מדיניים. מי שלא רוצה להגיע לפשרה, כנראה רוצה שנהיה ספרטה ולא אתונה. כדי להיות אתונה צריך גם מהלכים מדיניים"
סוגיית מחיר העסקה קשה. נשלם מחיר עתידי על כל הסינווארים שנשחרר תמורת החטופים.
"זה נכון שנשלם, אך מצד שני חייבים לשלם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות את החשבון הזה. אנחנו אחראים לגורלם, כי יצרנו את הקטסטרופה הכי גדולה במדינת ישראל. את כל בעלי התפקידים הרלבנטיים צריך להחליף. ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף פיקוד דרום, ראש אמ"ן — כולם היו צריכים ללכת הביתה כי כשלו ביום פקודה. חייבים בחירות כדי לקבל מנדט חדש לממשלה. בכל פירמה עסקית זה כבר מזמן היה נגמר".
אני מניחה שהדעה הנחרצת שלך בנושא קשורה גם לזיקה האישית שיש לך לטיפול בחטופים.
"אני זוכר שכשטיפלתי בהחזרת גופות החיילים עדי אביטן, בני אברהם ועומר סואעד, שנחטפו בהר דב בשנת 2000, אמא של עומר אמרה לראש הממשלה אריק שרון: 'אני לא רוצה את כל הדיבורים שלך, אני רוצה קבר'. היא אמרה מעט מילים, אבל חזקות מאוד. אני אתאיסט, אבל מבין לגמרי את המשפחות, שעבורן קבר הוא כל מה שנותר להן. אלה חיילים שנחטפו במשמרת שלהם, ומחויבותנו כלפיהם אינסופית".
אתה מדבר על הקמה לתחייה של הדיון המדיני עם הפלסטינים. זה לא פרס למבצעי הטבח?
"ממש לא. מה זה קשור? זרוע מדינית בעזה היא חלק מהאסטרטגיה של ישראל. לנו יש שתי אפשרויות: או מדינת כל אזרחיה, כולל הפלסטינים, בין נהר הירדן לים התיכון, או שתי מדינות לשני עמים. ואנחנו לא נהיה דרום אפריקה. כל עוד אין זרוע מדינית בעזה, כל מה שנעשה שם זה כמו לתקן סדקים בטיח כשכל הבית קורס. אין דרך להתקדם באמת בלי תוכנית רבת־שנים וזרוע מדינית. זה שילוב ידיים הכרחי.
"מה שאני לא מצליח להבין הוא איך כל השנים האלה המדינה העדיפה לדכא את הרשות הפלסטינית ולתעדף את חמאס, כולל העברת כספים מטורפת ומתן אישורי עבודה לעזתים, שידעו כך איפה ממוקמות הנשקיות, איפה יושבות כיתות הכוננות ואיפה גר הרבש"ץ. הרי אף גורם רציני לא ראה בחמאס אלטרנטיבה מדינית לשום דבר. תפיסת החיים שלו היא אפס או אחת, אסלאם על כולם או כלום. אין הכרה בישראל, רק השמדה שלה. אז אותו לחזק? התשובה היא שדיכוי הרשות הפלסטינית נולד רק כדי לשרת את הגחמה של הקמת ממשלת ימין על מלא".
מי הישות שצריכה לשלוט בעזה בתום המלחמה?
"את זה הצבא ביקש לדעת מהיום הראשון — למי להעביר את השלטון האזרחי על 2 מיליון איש. זה חייב להיות לפלסטינים בשילוב עם גופים בינלאומיים, כי אין משהו אחר — וכשאני אומר פלסטינים אני מתכוון לאנשים מהפת"ח. הבעיה היא שכל החלטה על זרוע מדינית תפרק לביבי את הממשלה, כי איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ' מסרבים לכל פשרה.
"אבל מה החלופה? אסור בתכלית האיסור שנקדם שלטון צבאי שלנו בעזה. זה אומר שצה"ל ייקח את האחריות לשיקום החיים של 2 מיליון פלסטינים, וזה טירוף. המודל צריך להיות 'רק לא חמאס'".
המודל הזה ישים? כשהרשות הפלסטינית ניסתה לתפוס את השליטה ברצועה, חמאס רצח אנשי פת"ח ותפס את השלטון.
"אנחנו כמבוגרים צריכים להחליט בין אלטרנטיבות. במערכה עכשיו פגענו ברוב הכוח של חמאס, ולנקות הכל לגמרי — אין סיכוי בעולם. אז צריך לקבל החלטות קשות, ולסתום את האף ואם צריך להיעזר בגופים כמו אונר"א. ישראל לא יכולה לחיות רק על חרבה, בלי הסדרים מדיניים שהיא חייבת לחתור אליהם. מי שלא רוצה להגיע לפשרה והשלמה, כנראה רוצה שנהיה ספרטה ולא אתונה. כדי להיות אתונה צריך גם מהלכים מדיניים".
"הכל קרס ועוד אין אסטרטגיה"
בירן גר בתל אביב, הוא אב לשלוש בנות ובן, וסב לתשעה נכדים. הוא נולד וגדל בקריית חיים, ואחיו הבכור ד"ר שמריהו בירן היה ראש עיריית עכו. לקריירה הצבאית שלו הגיע במקרה. "כבר התחלתי בלימודי היסטוריה באוניברסיטת חיפה, ורגע לפני השחרור שלי ביקשו ממני לבוא לגולני להחליף סמ"פ שנהרג. ומשם זה התגלגל. מהר מאוד הפכתי למ"פ, ואז קמב"ץ גולני. בסוף מלחמת ההתשה ב־1970 הלכתי ללמוד כלכלה ומינהל עסקים באוניברסיטת בר אילן, ומשם חזרתי לגולני כסמג"ד. כמה חודשים אחרי שחזרתי, החלה מלחמת יום כיפור, ואז נפצעתי".
מה קרה לך?
"ירדתי לישיבה במובלעת הסורית, הופגזנו ואני נפצעתי בראש. רופא המילואים הכניס לי אינפוזיות בשתי הידיים ואמר לי: 'אילנק'ה, אל תאבד הכרה!'. עצמתי את העיניים, אבל שמעתי כל מה שאמרו סביבי, כולל מישהו שאומר לרופא במסוק הפינוי: 'הוא פצוע אנוש, דבר איתו עד שחוזרת לו ההכרה, תוודא שהפלזמה מהאינפוזיות נכנסת'.
"לשמוע את זה היה כמו לקבל עוד בעיטה בראש. כל החיים שלי חלפו מול עיניי. אז שאלתי את עצמי איך אני יכול לדעת שהמוח שלי עדיין מתפקד? הסתכלתי מולי וראיתי שיש איזו גדר, ואז ניסיתי להבין את ההיגיון שמאחורי הבנייה שלה, וכשהבנתי שהיא בנויה בשתי וערב אמרתי: 'אוקיי. המוח עובד'. אחר כך בטיסה ניסיתי לזהות את הכנרת ואת צפת, אבל לא הצלחתי. רק כשעברתי מעל הבית בקריות זיהיתי את בתי הזיקוק ואת צומת הצ'קפוסט ונרגעתי קצת". בתוך ארבעה ימים הוא כבר חזר לגדוד עם תחבושות לראשו.
בירן כיהן כמג"ד בגולני, ואז קודם להיות הרל"ש של הרמטכ"לים מוטה גור ורפאל איתן בזמן הסכמי קמפ דיוויד. בהמשך שימש מפקד חטיבת גולני, מפקד בה"ד 1, מפקד אוגדת שריון במילואים, מפקד אוגדה 91 (בעת הנסיגה מעומק לבנון לרצועת הביטחון), ראש חטיבת המבצעים וראש אגף אפסנאות. ב־1994 מונה לתפקידו האחרון בצה"ל כאלוף פיקוד מרכז.
כמי שכיהן שנים רבות בתפקידים בכירים בזרוע היבשה, בירן סבור שההקטנה הדרסטית שלה היא אחד הגורמים שאיפשרו את 7 באוקטובר. "צריך להכפיל את זרוע היבשה", הוא אומר. "הבניין שלה, איכותית וכמותית, הוזנח שנות דור, הכוחות צומצמו במשך השירות, בהכשרות ובגיוס המילואים שנעצר בגיל 35, וזה הביא לפירוק של כמה אוגדות. הקיצוץ הדרמטי הזה יצר הטיה והבנה לא נכונה של שדה הקרב, והביא לכך שכיתות כוננות קטנות ביישובים לחמו על גורלם. זה לא יאומן.
"הצבא חייב להיות חיץ בין האזרחים לבין האויב. אביבים, ראש הנקרה או זרעית, למשל, כל היישובים האלה הם נוגעי גדר. ואתה לא יכול להגן על יישוב מתוך היישוב. אי אפשר להגן על מטולה מתוך מטולה. פה ביג טיים נפלנו. בעוטף עזה הצבא לא נפרס בין היישובים לגדר. זה צריך להיות הבסיס של האסטרטגיה — לפרוס את הכוחות לפני היישובים ולתגבר אותם. הבעיה היא שצבא היבשה קטן מדי, ובשלוש בלילה של 7 באוקטובר היה צריך להקפיץ את הכוחות המטכ"ליים לגיזרת עזה".
בתקופתך היה דיון כזה?
"בהחלט. ב־1985, כשקיבלתי את הפיקוד על אוגדה 91, רציתי לתת דוגמה אישית ועברתי לגור בקיבוץ יפתח ברכס רמים. כשהתקיים דיון על נחיצות רצועת ביטחון להגנה על מי שגר בטווח של רקטה קצרה, שאלתי את יצחק רבין, שהיה אז שר הביטחון: 'תגיד, אתה רוצה שאשים מקלע על בית הילדים, וכשיורים RPG פנימה אתן מכת אש? או שעדיף שצה"ל יהיה ברצועת הביטחון שמעבר לגבול, ומשם אמנע את הירי או את החדירה של חוליית מחבלים?'. מבחינתי, אין פה שום שאלה".
"איך המדינה העדיפה לדכא את הרשות הפלסטינית ולתעדף את חמאס, כולל העברת כספים מטורפת? הרי החמאס רוצה רק בהשמדתנו. זה נועד כדי לשרת את גחמת ממשלת ימין על מלא"
כיפת ברזל הרדימה את ישראל ולכן היא לא נכנסה רגלית לעזה לפעולות מנע נגד ירי טילים?
"עצוב לי שאנשים אומרים את המשפט הזה. צבא צריך לעשות תרחישים לכל מה שעלול לקרות. לנוחבה יש 4 חטיבות, 12 גדודים, כפול 300 — שיכולים לצאת להתקפה במרחק של 40 ק"מ? אז תהיו ערוכים ואל תבלבלו במוח. הצבא הגיע ל־7 באוקטובר עם קונספציה שגויה עד כדי אסון בכל הרמות".
מה הקונספציה שקרסה?
"הכל קרס! היכולת של הצבא להגיב, ההבנה של המפקדים את המצב, הספיגה של המכה... העובדה שאנחנו כבר 11 חודשים בעזה בלי להעביר את מרכז הכובד לגבול הצפון, כי החזבאללה נהפך לאויב העיקרי עכשיו. אין שום אסטרטגיה".
ראש אמ"ן אהרון חליוה אמר עם פרישתו: "כשלנו בתפקיד הבסיסי שלנו לתת התרעה במועד". אתה מעריך את הצעד הזה?
"לא. הוא בסך הכל ציין עובדה. זה נראה לי טבעי. ובמקום טקס גדול, אפשר היה לעשות את החלפת ראש אמ"ן במשרד בצניעות ובשקט. בכל מקרה, מה הטעם להגיד 'לא היתה התרעה'? גם בששת הימים לא היתה התרעה, וביום כיפור לא היתה התרעה. מתי כן היתה התרעה? אסור לבסס פריסת כוחות מגן על התרעה".
מה יכולנו לעשות אחרת ב־7 באוקטובר?
"ב־3 בלילה מערכת הביטחון שלנו קיבלה התרעה על הפעלה של כרטיסי סים ישראליים ברצועת עזה, שישראל ידעה שהם ברשות חמאס. הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות באותו הרגע היה לקחת את גדוד הכוננות שישב ליד יריחו ולהעביר אותו לשדה תימן, חצרים, נירים או ניר עם, או לפזר את הפלוגות בין הגזרות. זו בסך הכל גזרה של 40 ק"מ. היה צריך גם לקחת שני מסוקי קרב, אם לא ארבעה, ולהציב אותם בחצרים או שדה תימן ולהעלות כוננות לכולם.
"יש תרגולת שנקראת כוננות עם שחר, שנעלמה מהצבא, לא יודע למה, כי זה הדבר הכי בסיסי — לפני זריחה כולם ערים, והטנקים מאוישים. אבל פה פשוט נרדמו בשמירה כי נשענו על התפיסה שלפיה בתוך שעתיים נחזור לשגרה. החליטו שזה בטח תרגיל. אבל מה קרה ביום כיפור? גם אז החליטו שזה תרגיל".
מה עשית כמפקד בשטח במלחמת יום כיפור, כשהותקפתם במפתיע?
"אני הייתי בקונטרה ברמת הגולן כסגן מפקד גדוד 13 של גולני, וההיערכות שלנו במוצבים מנעה פריצה בגזרה. חייבים להיות פרוסים ליום פקודה גם אם אין התרעה. כך כל המוצבים הצליחו להחזיק מעמד במתקפה, למעט מוצב חרמון שהיתה בו רק כיתת אנשי גולני שלחמו בגבורה, אך לצערנו לא היתה בו מחלקת טנקים. וכשקיבלתי פקודת נסיגה ביום כיפור, את יודעת מה אמרתי למי שנתן לי אותה? 'לכו לעזאזל'. לשמחתי, כשהמח"ט שלי הופיע אחר כך הוא אמר לי 'אל תקשיב להם, תקשיב רק לי'. אז עניתי לו: 'מאה אחוז, אני צריך פלוגת נגמ"שים, עם מחלקת טנקים, להציל את גדוד 107', והוא שלח. זו דוגמה למוצב שאויש נכון, היה מתורגל בכוננות ספיגה ועבר לכוננות תקיפה מיד. זה מוצב שלא יכול להיכבש, לכן אין סיבה להיענות לפקודה כזאת".
"ביבי שכנע את טראמפ לבטל את הסכם הגרעין מול איראן, וזו היתה טעות, כי הוא היה מצוין מול המצב הנוכחי. עכשיו יש נשיא חדש באיראן, וכלכלתה קורסת. זה הזמן לפעול מדינית"
אבל עכשיו אנחנו מצויים במלחמה רב־זירתית, לא רק בקו גבול אחד שמתלקח. על מה צריך לשים את הדגש במלחמה כזאת?
"צריך להבין שהאויב האמיתי הוא לא חמאס, וגם לא חזבאללה, אלא איראן. אלה רק השלוחות שלה. אבל בחזית הזו לא הקמנו שום דבר אסטרטגי. אפס. הדבר הראשון שהיה צריך לכונן הוא ברית וקואליציה אנטי־איראנית עם ארצות הברית, סעודיה, איחוד האמירויות, מצרים וירדן. זה משהו שהאמריקאים ניסו להתניע. הרי מי עצר את הטילים, הרקטות והכטב"מים שאיראן שיגרה לישראל? המדינות השכנות. אז ברית כזאת היא אפקטיבית".
אבל כרגע חזבאללה הוא מי שמחריב את הצפון.
"אין ספק שצה"ל חייב להעביר את מאמציו העיקריים לצפון. הברירות הן מלחמה רבתי עם לבנון, לא רק עם חזבאללה, או חתירה להסדר מדיני לקיום החלטה 1701 של האו"ם (ההסכם שסיים את מלחמת לבנון השנייה, כונן הפסקת אש, והיה אמור גם לרסן את חזבאללה על ידי פריסת כוחות או"ם וצבא לבנון בדרום המדינה — דב"נ). אנחנו לא יכולים לפטור את מדינת לבנון כשווייץ, כי ההסכם נחתם מולה, לא מול חזבאללה. ובמלחמה הכל מותר. אין מערכה דה לוקס רק עם חזבאללה. אז או שיחזרו לתקופת האבן או שיהיה פה הסדר".
מה צריך לעשות מחר בבוקר?
"מניעה. בתור התחלה זה אומר לדאוג שיהיה לנו די כוח להרתיע. ראש חמאס יחיא סינוואר, שאני תמכתי בחיסולו, ראה שאנחנו לא ערוכים, ויותר מזה שהשלטון שלנו בכל פעם משחד אותו ואין חיילים בחזית בכלל, אז הוא יצר מצב שבו איראן תפעל עם כל שלוחותיה לאיחוד החזיתות והצליח להגשים חלק מהחלום שלו. לא היינו צריכים להגיע לשם, מניעה טובה מריפוי.
"צריך גם לטפל במי שמלהיטים את הרוחות. קשה לתאר כמה הקריאה של בן גביר להקים בית כנסת בהר הבית גורמת לנו נזק בעולם המוסלמי. הוא פירומן שאני הכנסתי למעצר מינהלי ב־1994. הטענה אז היתה שהוא וחבריו הם עשבים שוטים, והנה היום הוא הגזע וחלק מהממסד, השר לביטחון פנים".
איך מונעים מאיראן להעשיר אורניום? היא קרובה לפצצה מאי פעם.
"ביבי היה מי ששכנע את דונלד טראמפ לבטל את הסכם הגרעין של האמריקאים מול איראן, וזו היתה טעות, כי הוא היה מצוין מול המצב הנוכחי".
אולי עדיף שלא יהיה הסכם מאשר הסכם עם חורים, שישראל היא לא צד בו.
"מדינה שרוצה לייצר פצצת אטום, תייצר אותה. זה אומר שאתה צריך להיות ערוך לכל איום, כולל לא קונבנציונלי, למשל על ידי קואליציה עם האמריקאים. יכולנו לקיים את ההסכם ולמנוע מאיראן להגיע לפצצה, או לפעול בקואליציה כזאת שתפעיל סנקציות על איראן. עכשיו יש נשיא חדש באיראן, וכלכלתה קורסת. הוא לא רוצה סכסוך עם המערב ורוצה דרכים להוריד את הסנקציות מעליו. זה הזמן לפעול מדינית".
"חייבים לימודי ליבה וגיוס לכולם"
מאז שעזב את משרד הביטחון ב־1999, בירן עבר למגזר העסקי. תחילה כיהן כמנכ"ל בזק, אחר כך שימש יו"ר דירקטוריון yes, וב־2007 מונה ליו"ר רפאל והחזיק בתפקיד עד 2013, בתקופה שבה פותחו מערכות ההגנה מטילים כיפת ברזל ושרביט קסמים (קלע דוד) ומערכת ההגנה לטנקים מעיל רוח.
החודש מינו את פרופ' אלון פיקרסקי, הרופא המנתח של בני הזוג נתניהו, לחבר דירקטוריון רפאל. מה אתה חושב על זה?
"אם שרה וביבי הלכו אליו הוא בטח מנתח מעולה. אבל מה עניין שמיטה לתשמישי מיטה? מה הקשר בין רופא מנתח למערכות לחימה? הדירקטורים ברפאל אחראים להתוות את האסטרטגיה של אחד ממרכזי הפיתוח הכי חיוניים למדינת ישראל ולגורלה. הם צריכים לדעת מה זה מחקר ופיתוח, הנדסה, תכנון מערכות מורכבות, כמו כיפת ברזל למשל. מנתח גאון ככל שיהיה — מה הוא יכול לתרום לרפאל? זה צ'ופר שביבי העניק לאדם לא מתאים, שמעיד על ריקבון ערכי — אגב, גם מצד פיקרסקי. איך הוא מעז בכלל?".
קראו עוד ב"מוסף כלכליסט":
הריקבון הערכי שעליו מדבר בירן ניכר, לתפיסתו, בעוד מקומות בהנהגת המדינה, כמו ההפיכה המשטרית של יריב לוין והמחלוקת על גיוס החרדים. "לא סביר בעיניי שלא מגייסים את כל החרדים בני התפקוד. את כולם. אפשר להקים חיל משמר ייעודי, והם יכולים לשרת ולשמור על צביונם בפלוגות שיתגברו יישובים. אבל אסור להמשיך לאפשר את הניתוק הזה ואת קיומם של שני עמים בתוך המדינה, שאחד מהם אחראי להזין את השני, והשני לא אחראי לכלום — יש לו רק זכויות, אין לו חובות.
"כבר היינו על סף הסכמה איתם, שמבוססת על זה שלא יקבלו כסף לחינוך בלי לימודי ליבה. מי הרס את זה? ביבי ושיטתו. שלמות הקואליציה קודמת לאינטרס של מדינת ישראל. הצבא הוא צבא העם, ולכן כל העם צריך לשרת. אין חרדים ולא חרדים. יש ספורטאים מצטיינים, יש תלמידים מצטיינים. אז אברכים מצטיינים? אהלן וסהלן. כל היתר — מי שלא מקיים חובות, אין לו זכויות. מבחינתי שגם לא יצביעו. חייבים גם לחזור לדרוש לימודי ליבה. בעוד לא הרבה שנים הלא־חרדים יהיו מיעוט, ולא נוכל להמשיך לקיים את החרדים".
למה אתה מקביל בין מאבק הגיוס ללימודי ליבה?
"כי בלעדיהם חצי מהעם יהיה בור ועם הארץ. זה אסון שמתקרב וחייבים למנוע אותו. האנשים האלה לא ירוויחו כדי לקיים את משפחתם ולא יוכלו להשקיע בילדים שלהם. ועל מי זה ייפול? כדי להשתלב בחיים פה צריך חינוך, ידע וכלים. הלכידות היא השותפות של כולנו בחינוך, בצבא ובכלכלה".
"בגולני למדתי מהי דוגמה אישית"
אתה מדבר באופן פתוח לעומת אלופים אחרים במילואים. זה הגיל או האישיות?
"אני לא יודע אם אי פעם הייתי יותר מרוסן, אבל תמיד הייתי עצמאי ונלחמתי על דעתי. אחד הדברים המעצבים של חיי בצבא היה השירות שלי בגולני, ממ"פ עד מח"ט. בתקופה הזאת למדתי מהחיילים מה הן רעות ומחויבות וכמה חיונית היא הדוגמה האישית. כשאתה מח"ט אתה כבר בן 34, ועדיין הולך עם החיילים בני ה־20 לפשיטה בלבנון, סוחב עליך את כל הציוד הכבד, מסכן את עצמך בדיוק כמותם. אתה חייב לתת להם דוגמה אישית במעשים, לא בנאומים, ללכת איתם בתוך החרא. אתה חוצה איתם את המים הקפואים של הליטני, הנשמה שלך בוכה, אתה מקלל ואומר 'מה אני עושה פה?', אבל זה התפקיד שלך כמח"ט — להסיר כל איום. הנשמה יודעת להפעיל את כל השרירים, לא הפוך.
"זו רוח הלכידות שרק איתה אפשר להשיג מטרות, וזו הרוח שאתה צריך לייצר כמפקד, כי היא נותנת לך יתרון. אני מקווה שלא עברנו את נקודת האל־חזור בלכידות של החברה הישראלית. אבל אני לא יכול להרשות לעצמי להיות מיואש, כי העתיד שלי קצר".
איפה אתה מרגיש שהלכידות נסדקה?
"המהלכים של לוין לפגוע ברשות השופטת הם לא סדק, הם בקע. אני לא מוכן לחיות במדינה דיקטטורית, ועל כל ניסיון לפגוע בדמוקרטיה אלך להפגנות ואלחם בו. אסור לנו לוותר על הדברים הבסיסיים האלה. אנחנו חייבים לדרוש תשובות על איך זה יכול להיות שמגדלים פה דור של בורים ועמי ארצות? איך יכול להיות שהנורמה היא שבלילה מעבירים כספים במחשכים? איך יכול להיות שפירומן הוא שר בממשלה? כשאתה מותח לקצה את המארג החברתי העדין של ישראל, הוא נקרע. ובסופו של דבר כשבחור ובחורה עולים על מטוס לרילוקיישן ולא חוזרים — זה יום עצוב בשבילנו, בין שהם רופאים או מהנדסים. צריך להתעשת ולחזור לגלגל התנופה הציוני, לממש את מגילת העצמאות ברוחה וכלשונה".
המחאה נגד ההפיכה המשטרית גרמה לך לשקול להגר מכאן?
"לא. הוריי היו חלוצים, וכממשיך דרכם אני אמות פה. השאלה היא מה יישאר לנכדים. אם המדינה תלך לרודנות או פשיזם — אמליץ להם לא להישאר".
