הממשלה: "אם היום יבואו 63 אלף חרדים לבקו"ם לא ניתן יהיה לגייס אותם"

אחרי יותר מעשור שחוק הגיוס מעסיק בעצימות משתנה את המערכת הפוליטית, בג"ץ דן היום בהרכב של תשעה שופטים בראשות מ"מ הנשיא עוזי פוגלמן בשש עתירות בנושא גיוס בחורי הישיבות. למרות המתח הרב שנבנה לקראת הדיון, ההחלטה הסופית בעתירות לא התקבלה היום אלא בשבועות הקרובים לאחר שייכתב פסק דין. כלכליסט העביר דיווחים שוטפים מהדיון

17:10 - הדיון בבג"ץ תם לאחר שבע שעות וחצי.

לפני סיומו אמר עו"ד דוד שוב, המייצג את מנהלי הישיבות: "אנו נמצאים בתקופה אחרת וגם במגזר החרדי מבינים שזו תקופה אחרת". הוא גם גינה את דברי ההתפרצות בדיון של החרדי שצעק "נמות ולא נתגייס". לדברי עו"ד שוב, "ההתפרצות בקצה האולם היתה מגונה". הוא ביקש לא להטיל את האחריות על המועמד לשירות הביטחון שלא מתגייס, "לא הוגן שתמנע ממנו תקצוב או תמיכה". השופט אלכס שטיין אמר לו: "במשפט יש הבחנה יסודית בין לא לתת לבין לקחת". עו"ד שוב: "גם אם תגיעו למסקנה לקשור בין אי הגיוס לשלילת התמיכה הכספית, אני מבקש שתעשו זאת בעדינות".

16:45 - נציג הממשלה: אם היום יבואו 63 אלף חרדים לבקו"ם לא ניתן יהיה לגייס אותם מבחינת אורח החיים בצבא. כעת, אחרי החזרה מההפסקה האחרונה, הממשלה משיבה. עו"ד דורון טאובמן אומר כי "נכון להיום אין ואקום, יש כאן חוק וצריך לפעול בהתאם לחוק. הפוקד (הצבא) שצריך לפעול לפי שיקול דעתו ומלוא השיקולים כדי למצוא את הפיתרון לשילוב ולגיוס של החרדים. אם היום יבואו 63 אלף חרדים לבקו"ם לא ניתן יהיה לגייס אותם מבחינת אורח החיים בצבא. צריך להסדיר את הפיתרון הנכון במסגרת הצבא כדי שהם יתגייסו. הממשלה חפצה להגדיל את היקף גיוס החרדים".

עו"ד טאובמן אמר כי בירר בהפסקה לגבי סוגייה שהתעוררה מוקדם יותר בדיון: "לא ניתן להתייצב בבקו"ם ללא צו". השופטים הביעו תמיהה וציטטו מהחוק. השופט פוגלמן: "את מה שכתוב בחוק אף רשות מנהלית ואף קצין לא יכול לשנות". השופטת ברק-ארז: "אנו לא צריכים לשאול את ראש אכ"א… גם אם הוא לא קיבל צו הביתה הוא חייב בגיוס, ולכן הפרשנות של אדוני קורסת. כל אדם בהגיעו לגיל 18 בישראל מקבל צו".

16:10 - "הממשלה ממאנת לקבל את המרות של היועצת המשפטית לממשלה. עו"ד יובל יועז המייצג את "משמר הדמוקרטיה הישראלית", העותרת האחרונה, אמר בדיון ביחס לייצוג הפרטי של הממשלה בבג"ץ הגיוס כי "הממשלה ממאנת לקבל את המרות של היועצת המשפטית לממשלה בכל הנוגע לעמדה שלה שהיא לא תאשר ייצוג פרטי למשרדי הממשלה. העמדה שלנו, שאליה שותפה גם היועמ"שית, היא שהחלטת הממשלה לדחות מעליה את חוות הדעת המשפטית של היועמ"שית ולהחליט במקומה, ולאחר מכן לדחות מעליה את העמדה שההחלטה הזו בלתי חוקית - היא יישום בפועל של חוק היועמ"שים (כמשרות אמון) כפי שהתגלגל במסדרונות הפוליטיים, ולאחרונה בינואר 2023, במסגרת הרפורמה המשפטית".

15:53 -"נמות ולא נתגייס". כעת, באמצע הדיון, לקראת סוף הצגת עמדות העותרים, בשלב המנומנם כבר, אדם חרדי שישב בספסל האחורי התחיל לצעוק: "אנחנו נמות ולא נתגייס, לא יעזור לכם כלום! זה כמו סטאלין כאן, נעדיף למות ולא נתגייס". הוא הוצא על ידי הסדרנים מהאולם.

15:40 - האם העותרים ידרשו השבה של התמיכות? עו"ד גלעד ברנע המשיך את דברי עו"ד גלעד שר והסביר כי הממשלה בעצמה תמכה בעבר בעמדה לפיה מבחן התמיכות בישיבות תלוי גיוס של תלמידיהן: "הן לתמיד ישיבה והן לתלמיד כולל - אם אין לו דחיית שירות אז הוא לא יכול לקבל תמיכה. לשיטתנו, מ-1 ביולי 2023 לא ניתן היה לתת תמיכות". השופט גרוסקופף פונה אליו: "אז תדרשו השבה של התמיכות שניתנו?".

15:20 - "לממשלה אין סמכות כיום לתמוך במוסדות תורניים בהם לומדים מועמדים לשירות ביטחון שלא התייצבו לשירות". עו"ד גלעד שר המייצג את התנועה הדמוקרטית האזרחית (יחד עם עו"ד גלעד ברנע היושב לצידו, וצפוי לטעון בהמשך), אמר בדיון כי "אין כיום מסגרת נורמטיבית שמאפשרת לדחות כדין גיוס או לפטור גיוס של תלמידי ישיבות - והדבר משליך על נושא התמיכות לישיבות. לממשלה אין סמכות כיום לתמוך במוסדות תורניים בהם לומדים מועמדים לשירות ביטחון שלא התייצבו לשירות".

15:10 - "מחפשים את שבע השנים השמנות הבאות". עו"ד משה שפירא, המייצג את פורום איילון לזכויות אדם - זכויות חברתיות וצמיחה שיוויונית, אמר בדיון: "אנו נמצאים במצב שבו החרדים לא חלק ממערך השירות הצבאי וממערך המילואים כי אחרי גיל 26 הם פטורים, שעשרות מיליוני שקלים עבור מאז 1 ליולי 2023 לישיבות בניגוד לחוק (מאז פקיעת חוק הגיוס הקודם - ע.ק). זה לא מקרי, זה מתוכנן ומאורגן, שבע השנים שחלפו מ-2018 ל-2024 היו שבע השנים השמנות של המגזר החרדי והתכנון הוא איך להביא את שבע השנים השמנות הבאות".

14:46 - "לגייס 3,000 חרדים זה 4%-5% ממחזור גיוס כולל". עו"ד טומי מנור המייצג את "אחים לנשק", אחת העותרות: "הממשלה חייבת לעשות כעת מאמץ מירבי בעת הזו לגייס יותר מ-3,000 חיילים חרדים, שזה אולי 4-5 אחוז ממחזור גיוס כולל של הצבא, כאשר אנו מדברים על אוכלוסיה שהיא כ-20% מתושבי המדינה. אנו מבקשים שבפסק דין ייקבע לפעול בדיוק לפי צרכי המדינה בעת הזו".

14:32 - "יש 63 אלף חרדים שאפשר לגייס". לדברי עו"ד אליעד שרגא טוען מטעם התנועה למען איכות השלטון, שהיא אחת העותרות, היועמ"שית גלי בהרב מיארה, בתצהיר המשלים שלה מיום חמישי האחרון בערב לקראת הדיון בבג"ץ, מכינה את הבסיס להעברת חוק גיוס שלא יביא לשיויון בנטל. לדבריו, "מאיפה הגיע המספר 3,000? מאיפה יש ליועמ"שית סמכות להציע כזה הסדר? החוק מחייב לגייס את כולם, את כל ה-60 ומשהו אלף מחוייבי גיוס. מאיפה לשר הביטחון או לממשלה יש סמכות להציע הסדר כזה? כל עוד אין מקור סמכות, עם כל הרצון לגייס בהדרגתיות - אין להם סמכות לקבל החלטה כזו. כשהממשלה מודיעה על 3,000 ומדברת על סוף חודש יולי אז אגיד שנערים היינו ובגרנו, ואנו מכירים את כל הטריקים והשטיקים. הרמטכ"ל מדבר על צורך קיומי. למה לא באתם עם מספר אחר? יש 63 אלף חרדים שאפשר לגייס".

עוד אמר שרגא, "במקביל לזה שהם מחוקקים את חוק ההשתמטות הם מחוקקים חוקים להכבדת הנטל - מאריכים את תקופת השירות של חיילי הסדיר, מאריכים את גיל שירות המילואים. זה אירוע לא נורמלי, ורגע קיומי לחייה של הממלכה הזו, בעת שהצבא זקוק לעוד 3 עד 6 אוגדות".

13:45 - מ"מ הנשיא נגד הייצוג הפרטי לממשלה. בשאלת הייעוץ המשפטי הפרטי אמר מ"מ הנשיא פוגלמן שאין שאלה ש"הממשלה לא יכולה להחליט על גבולות הייצוג שלה ונבהיר את העניין". אחת העתירות עוסקת בהחלטת הממשלה שהייצוג הנפרד שקיבלה מתייחס לכל הרשות המבצעת ולא רק לשרים. היועצת המשפטית רואה בכך חזרה של ההפיכה המשטרית וניסיון לייצר יועצים משפטיים מופרטים לרשות המבצעת.

12:45 - הכנסת צריכה להכריע בחקיקה. עו"ד שמואל הורביץ, המייצג את איחוד הישיבות בארץ ישראל, איגוד הישיבות החרדיות, טוען לגבי "אכיפה בררנית", ביחס לחרדים, אל מול, למשל, ערבים אזרחי ישראל. חוזר ואומר שהכנסת היא זו שצריכה בחקיקה להכריע בשאלות יסוד שמפלגות את החברה הישראלית כמו גיוס חרדים, ולא בית המשפט העליון. לדבריו, "בית המשפט אומר להם אתם צריכים לבחור בין החוק לבין הרבי".

עו"ד הורביץ מבקש לדחות את ההכרעה בחודשיים. השופטת דפנה ברק ארז, שואלת מה יקרה אחרי חודשיים. עו"ד הורביץ מבהיר כי אז תחזור ותעלה הטענה לחופש הדת. אז השופטת ברק-ארז ענתה לו: "אז בשביל מה לחכות?"

עו"ד דוד שוב, המייצג איגוד של מנהלי הישיבות (מעל 50 אלף תלמידים, לדבריו) טוען נגד הפסקת התמיכות בישיבות שתלמידיהן לא מתגייסים לצבא, ואומר כי "אני מייצג נפגעים מהציבור החרדי. הנושא של התמיכות לא קשור לסוגיית הגיוס, בדיוק כמו שהציגו מייצגי הממשלה". השופט סולברג מעיר לו: "כשכלו כל הקיצין - אז קשרו את עניין התמיכות, מה לעשות?".

11:40 - "3,000 הוא יעד ראשוני". אחרי שהסתיימה הצגת עמדת הממשלה, עו"ד אבי מיליקובסקי ממחלקת הבג"צים בפרקליטות, המייצג את עמדת המדינה אמר: "הכלל הוא גיוס שיוויוני. 3,000 תלמידי ישיבות - המספר שננקב כרגע - הוא תגובה מיידית, הוא לא מספר סופי אלא התחלתי ומינימלי שהצבא יכול להתחייב אליו בטווח הזמן המיידי. זה סומן כיעד ראשוני לשנת הגיוס שמתחילה ביוני 2024. זה בנוסף למי שגוייס במחזור גיוס מאי". לדבריו, "יש עבודת מטה שטרם הסתיימה. המספר 3,000 (בני ישיבות מגוייסים - ע.ק) לא משקף עדיין את ערך השיויון לפי עמדת היועצת המשפטית".

השופט נעם סולברג העיר באופן נחרץ, בהמשך להערותיו הברורות החל מהבוקר: "מעבר לערך השיויון יש פה כעת צורך קיומי".

עו"ד מיליקובסקי: "זה רק מספר התחלתי". מ"מ הנשיא השופט עוזי פוגלמן הוסיף, "הבנו שזה מספר הרצפה, אבל אנו לא רוצים להפוך את העתירות למתגלגלות עד קץ הדורות ורוצים להכריע בעתירות, שתהיה ביקורת שיפוטית".

11:30 - צריך שני תנאים לשלילת תקצוב. אחרי שעו"ד טאובמן הסביר כי לא תישלל תמיכה בבני ישיבות כל עוד הם לא התייצבו בבקו"ם בעת שנקראו, היות שצריך שני תנאים לשלילת תקצוב: גם הוצאת צו גיוס וגם אי התייצבות, השופטת דפנה ברק ארז אמרה: "בעצם מה שאדוני אומר שמי שכופר יותר בחובה להתגייס וגם לא התייצב לצו ראשון - הוא נהנה יותר, ולא נפגע התקצוב שלו". השופטת יעל וילנר: "בעצם אתה אומר שמי שסיכל את שליחת הצו ולא ניגש לבקו"ם - הוא יקבל תמיכה כספית, בעוד מי שכן ניגש לבקו"ם לא יקבל? החוטא יוצא נשכר".

11:14 - "מתכוונים להכריע". השופט פוגלמן אמר ש"אנחנו לא בלוחות זמנים כמו פעם של 25 שנה. אנחנו מתכוונים להכריע בעתירות האלו".

11:00 - הבסיס והתשתית העובדתיים להמשך התקצוב נשמטו. בדיון בנושא העתירה להפסקת הקצבות אמר השופט אלכס אמר ש"נותנים כסף לציבור שמקיים את החוק ולא למי שלא מקיים את החוק. אם אפשר לשים הרבה כסף במקום יותר טוב". עו"ד טאובמן אמר שמדובר בדיני נפשות של תלמידי הישיבות והשופטת דפנה ברק ארז הגיבה בכעס שמדובר ב"דיני נפשות של הרבה אנשים במדינה ולא רק של תלמידי ישיבות".

10:30 - "עמדת הממשלה חוזרת 25 שנה אחורה". כך לדברי מ"מ נשיא בית המשפט העליון עוזי פוגלמן בתגובה לטענת נציג הממשלה שצריך להתחשב בכוונת הממשלה להעביר חקיקה בחודשיים הקרובים. היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרבה מיארה הודיעה לבג"ץ ביום חמישי שצה"ל מסוגל לגייס 3,000 חרדים בשנת הגיוס הקרובה (7.24-6.25).

השופט נועם סובלרג אמר ש"זה הצעד המתחייב הראשון הבסיסי והמינימלי". לדבריו, "התאכזבתי מאוד מהמספר 3,000. בכל העשור האחרון היו 2,000-3,000 מגוייסים חרדים בשנה מה החידוש? זה אפס קצהו. הלוואי שהיה פי 3. אם הצבא אומר, צריכה להיות תמיכה נלהבת של הממשלה". השופט יצחק עמית אמר ש"כל התזה של הממשלה זה משחקי מילים לעקוף החלטות בתי המשפט. כל אחד בחדר יודע מה המצב החוקי הקיים", אמר כשהוא מתייחס לחובת הגיוס הכללית. "לא צריך להתפלסף".

10:00 - "הכל בהתאם לצרכי הצבא". הנציג הפרטי של הממשלה עו"ד דורון טאובמן טען שאסור לפגוע בסמכות של משרד הביטחון להחליט על גיוס החרדים או הימנעות מהם. לדבריו, הממשלה משאירה את ההחלטה למשרד הביטחון ואינה מתערבת. "הכל בהתאם לצרכי הצבא", אמר והוסיף, "בכפייה קשה לסגור השסע לא ניתן לפתור סוגיה אידאולוגית במחלוקת. נכון להיום בהיעדר חקיקה צה"ל פועל לגיוס בחורי ישיבה חרדים. כרגע הולך ומושלם תהליך חקיקתי מוסכם שיגדיל את היקפי הגיוס לצד המשך לימודי התורה והיערכות של משרד הבטחון וצה"ל לגיוס חרדים. הממשלה ערה לקושי העצום של הקהילה החרדית ולהשלכות שיהיו למהלך כזה על ההוויה של הקהילה החרדית".

9:30 - "אין בפנינו כרגע חוק אלא מצב משפטי נטול חוק". בשלב מסוים באמצע דבריו של טאובמן, השופטת דפנה ברק ארז עצרה אותו ואמרה לו ש"אין בפנינו כרגע חוק אלא מצב משפטי נטול חוק ובית המשפט לא נדרש להכריע כרגע בהסדר הראוי לגיוס או אי גיוס אלא נדרש להכריע כעת האם המצב כרגע הוא חוקי".

עו"ד טאובמן: "לא נתייחס כרגע לחוק העתידי, אלא אנו מסבירים מה השיקולים שנמצאים היום במרחב שיקול הדעת והאינטרסים. לדבריו, "עמדת הממשלה תואמת את עמדת הצבא. לצבא יש יכולת לגייס 3,000 בחורי ישיבה".

השופטת דפנה ברק ארז שאלה האם הממשלה מסכימה לגיוס של 3,000 בחורי ישיבות?" עו"ד טאובמן ענה: "לא גבירתי". הקהל פרץ בצחוק.

בשלב מסוים מ"מ נשיא העליון השופט עוזי פוגלמן שאל את עו"ד טאובמן, "האם אדוני לא חוזר 25 שנה לאחור?" בתגובה אמר טאובמן כי "כל השיקולים יישקלו על ידי הפוקד (הצבא) לגבי היערכות לגיוס".

השופטת יעל וילנר שוב שאלה את עו"ד טאובמן: "אז אין התנגדות של הממשלה לגיוס 3,000 בחורי ישיבה"?

עו"ד טאובמן: "לשיקול דעת הפוקד".

השופט נעם סולברג: "אין צורך לקדש מאבק נגד גיוס ה-3,000".

עו"ד טאובמן: "הממשלה לא מתערבת בשיקול הדעת של הפוקד (הצבא). אם כבודכם יחייב ולא ישאיר את שיקול הדעת לפוקד זה יגרור תוצאה וריאקציה לא נכונה".

בשלב הזה מזכיר הממשלה יוסי פוקס הגניב פתק צהוב קטן לעורך הדין המייצג את הממשלה. עו"ד טאובמן אמר רגע אחרי כי "אנו חושבים ששליחת 3,000 צווים היום תהיה שגיאה חמורה".

השופט יצחק עמית העיר לעו"ד טאובמן: "כל התזה שלכם והניסוחים זה הכל משחקי מילים כדי לעקוף את הלכת רובינשטיין" (הכוונה להלכה שנקבעה בבג"ץ שקובעת שאין זה בסמכות שר הביטחון להחליט לפטור את החרדים מחובת גיוס אלא הדבר צריך להיות מוסדר בחקיקה).

לדברי השופט עמית, "אין פה שום דבר מסובך, יש פה עתירה לפסק דין הצהרתי, וכל אחד יודע מה המצב החוקי הקיים. פרק ג' (בחוק שרות הביטחון, לגבי דחיית גיוס בני ישיבות) פקע כבר ביולי 2023 ".

השופט נעם סולברג: מאוד התאכזבתי לראות את המספר 3,000 במסמכים שלכם. זה אפס קצהו , דבר קטן, אנו צריכים לעבור הלאה ולגייס יותר. הממשלה לא מהאו"ם, צריך לבצע את זה. צריכה להיות תמיכה נלהבת של הממשלה ב-3,000 האלה".

עו"ד טאובמן: "יש לנו תמיכה נלהבת בלהסדיר את יעדי הגיוס". פוגלמן הגיב, "אנו מבינים שאנו במעגל שלא נצא ממנו".