"תגובת סמוטריץ' להורדת הדירוג - כמו אלו שמקללים את השופט וחושבים שזה ישפיע"

"אחרי שהמלחמה פרצה - נוסף כל הזמן מידע חדש, למשל איזה תקציב ומדיניות כלכלית הממשלה בונה כדי למזער את הנזקים הישירים. למלחמה חסרונות כלכליים ברורים, יש הוצאה ביטחונית רבה והרבה מגויסים למילואים שלא משתתפים בכוח העבודה. ובמודי'ס חושבים - וגם אני חושב - שהממשלה לא עשתה את כל מה שאפשר היה לעשות כדי למזער את נזקי המלחמה. הגירעון בתקציב גדול - 6.6%, באמנת מאסטריכט דיברו שהגירעון הרצוי הוא לא יותר מ-3% תוצר" - כך אומר פרופ' אבי בן בסט - לשעבר מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל ומנכ"ל משרד האוצר - בראיון ל"כלכליסט", בעקבות החלטת מודי'ס להוריד את דירוג האשראי של ישראל ולקבוע תחזית שלילית.

נתחיל מההתחלה. מה זה בעצם דירוג אשראי?

"בכל מתן אשראי, קיים סיכון שההלוואה לא תיפרע, וככל שהסיכון גדול יותר כך נותן האשראי יגבה ריבית גבוהה יותר כדי לפצות את עצמו על הסיכון. מכאן הצורך להעריך את סיכון הלווים. בד"כ אנשים מדברים על דירוג אשראי בהקשר של מדינה, אבל כל המניות והאג"ח בעולם המפותח מדורגות בסולם דומה לסולם של המדינות. המטרה של דירוג היא לקבוע מה הסיכון של הלווה בהקשר של היכולת שלו לפרוע את החוב".

ואיך מעריכים את זה במקרה של מדינה?

"כאשר מדברים על מדינה זה די מורכב, אני פגשתי את חברות הדירוג פעמים רבות והן משתמשות בהרבה פרמטרים כדי לקבוע את סיכון המדינה. כלומר, יכולתה לפרוע את החוב. כמובן שהם בודקים כמה הן חייבות היום. כלומר, את יתרת החוב יחסית לתוצר הלאומי. יש אמנת מאסטריכט שקבעה שהרמה המרבית הרצויה היא 60% מהתוצר - ככל שאתה רחוק מזה אתה נחשב מסוכן יותר. הם בודקים גם את קצב צמיחת המשק, כי ככל שהוא צומח הכנסות הממשלה ממסים גדלות והיכולת לפרוע את החוב גדלה. הם בודקים את ההשקעות ובודקים מערכת שלמה של פרמטרים שתאפשר להם להגיע למסקנה לגבי מידת היכולת של הממשלה לפרוע את החוב. אחרי שהם עושים עבודת תחקיר ענקית כזו הם מעדכנים אותה כל העת מחדש, וברגע שהמדינה מוגדרת כמסוכנת יותר יש לגיטימציה לשחקנים לגבות ריבית גבוהה יותר".

אבל השחקנים יכולים לעשות זאת גם בלי חברות הדירוג.

"ברור, אבל זה נותן להם אינדיקציה טובה. יכול להיות שחלק מהשחקנים, רובם או כולם כבר העלו את רמת הסיכון, אנחנו לא יודעים. יכול להיות שיש כאלו שמתלבטים, שמחכים לראות מה יגידו חברות הדירוג, יש לחברות מעמד מבוסס בשוק, יש שחקנים שמחכים לסיגנל הזה של חברות שעשו עבודה יסודית ומתמדת בתחום. ברור שזה מבסס את ההערכה שישראל אמורה לשלם ריבית גבוהה יותר על החוב".

מודי'ס לא הזכירה במפורש את הכספים הקואליציוניים או סגירת משרדים מיותרים. היא התמקדה במסגרת הפיסקאלית.

"הייתה התייחסות לסיכונים החברתיים, ואני חושב שבמקום לקצץ באופן רוחבי את השירותים הציבוריים ומצד שני להוסיף לקבוצה מסוימת יותר ממה שהיה לה בעבר, זה נשמע לי לא הגיוני. למה לקבוצה מסוימת מגדילים מאוד בעוד שבהרבה שירותים מקוצצים? בבריאות, בחינוך ובתשתיות. גם אם הם לא מתייחסים לזה ספציפית, זה לדעתי ברור, הגירעון הגבוה חריג, וזה בטח לא הזמן לתת תוספות לקבוצות מסוימות".

בן בסט אומר כי "גם אם יש מלחמה, לא צריך להכניס הוצאות מיותרות, במיוחד הוצאות שקודם לא היו, וזה הנושא של ההסכמים הקואליציוניים. בכל מקרה לא היה נכון להוסיף את התוספות הללו לתקציב, אבל בין אם הן רצויות או לא, בזמן מלחמה לא היינו צריכים לכלול אותן בתקציב, זה כבר היה מוריד את הגירעון במידה משמעותית. לא רק הכספים לחרדים, אלא כל התוספות".

אבל חברות הדירוג גם כתבו על היום שאחרי, וכאן סמוטריץ' ואחרים תוהים מה הקשר בין זה לבין דירוג האשראי.

"הייתי בקשר עם החברות הללו, וראיתי את פעילותן במשך שנים רבות, מטרתן לקבוע את סיכון המדינה במובן של יכולתה לפרוע את החוב. האם כניסה לסוגיות שהעלית קשורה ליכולת לפרוע חובות? אני חושב כמותן שכן. אני לא מומחה לביטחון, ואף פעם לא התראיינתי על סוגיות ביטחוניות ספציפיות, אבל בטח שאני יכול לדון בהשפעות של הסוגיות הביטחוניות על הכלכלה. אם עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים בסוף המלחמה ואיך אנחנו רוצים לסיים אותה, ומתי - בוודאי שזה גורם אי וודאות כלכלית, אני אגיד את זה מעל כל במה.

"אני מסתכל כמו מודי'ס רק על ההשלכות הכלכליות. זה גורם אי ודאות, אני ככלכלן ולא רוצה להגיד איך לסיים את המלחמה, אבל כל זמן שאתה משאיר את השאלות הללו פתוחות זה יוצר אי ודאות כלכלית וסיכון למשקיעים במשק. הם לא יודעים באיזה משק הם משקיעים, האם כדאי להשקיע. משך הלחימה בוודאי רלוונטי לסיכון. אי ודאות זה הדבר הכי גרוע, בוא נבין לאן רוצים ללכת ומתי זה ייגמר".

בוא נדבר על התחזית השלילית בגין הסיכון למלחמה בצפון.

"זה דבר מאוד חשוב. ברור שאם נשאל אנשים מהימין והשמאל הקיצוניים הם יגידו שיש מצב של אי ודאות שיכול להידרדר לגרוע יותר או להיפתר איכשהו. זה לא דבר פוליטי, אני חושב שגם סמוטריץ' וראש הממשלה יסכימו".

והתייחסותם ל'עילת הסבירות', כאילו זה מקטין את סיכון המדינה ומגדיל את יכולת פירעון החוב שלה.

"התייחסתי לזה גם בזמן אמת לפני המלחמה, מחקרים רבים שנעשו בעולם מראים כי לעצמאות מערכת המשפט חשיבות עצומה לכלכלה. המחקר האחרון שנעשה על ידי ארבעה חוקרים מהמעלה הראשונה בעולם הראה כי ככל שדרגת הדמוקרטיה קטנה יותר הצמיחה קטנה יותר. זה לא פוליטי - הם לא אומרים לך אם זה טוב או רע פוליטית, הם אומרים האם זה טוב או רע לכלכלה. בדיוק כמו שהם כתבו על העלאת המע"מ בשנה הבאה. למה הם נתנו לזה ציון חיובי? לא כי הם רוצים מסים גבוהים יותר אלא כי אם ההוצאות גדלות הגדלת ההכנסות חשובה".

אז אתה מסכים עם הטענה שזו לא הכלכלה, אלא המלחמה?

"הסדר הנכון הוא שהביטחון משפיע על התקציב, והתקציב על הדירוג. הביטחון מביא לכך שהגדלנו מאוד את התקציב הביטחון וזו הסיבה העיקרית לגידול בגירעון".

מה בעצם הממשלה יכולה וצריכה לעשות בכדי למנוע הורדת דירוג או לעלות את הדירוג בחזרה?

"ברור שככל שהמלחמה תיגמר מהר יותר אתה יכול לתרום לכלכלה, אבל אני לא גנרל ולא קצין, אני לא יכול לתת עצות בתחום הזה. מה שאפשר לתת זה איך לצמצם את הנזק בצד הכלכלי, אני חושב שדבר ראשון היה צריך לדחות את ההסכמים הקואליציוניים, גם אם הם חשובים בעיני הממשלה. דבר שני היה צריך לטפל בהרבה הטבות מס. למה אנשים שמייצאים משלמים מס נמוך יותר מחברות אחרות? (בן בסט הוא מהמתנגדים העקביים והבולטים לחוק עידוד השקעות הון, ש"ט)".

מה ההשלכות של הורדת הדירוג ועליית הריבית במדינה על האזרחים?

"קודם כל, עליית הריבית היא לא רק על ההלוואות החדשות שהממשלה לוקחת, אנשים שוכחים שיש לנו חוב בהיקף של למעלה מ-60% תוצר (יותר מטריליון שקל, ש"ט), וכל שנה חלק מהחוב הזה נפרע וצריך למחזר אותו. כלומר, כמות ההלוואות החדשות של הממשלה היא מעבר למימון הגירעון, וכל זה בריבית החדשה הגבוהה".

אבל מה בנוגע לאזרחים?

"לא רק הממשלה משלמת ריבית גבוהה יותר, גם העסקים וכל היחידות הכלכליות ישלמו ריבית גבוהה יותר. אלו שירכשו דירה ישלמו ריבית גבוהה על המשכנתא, אלו שהריבית שלהם על המשכנתא משתנה ישלמו ריבית גבוהה יותר. המגזר העסקי שירצה לגייס הון כדי להשקיע ישלם ריבית גבוהה יותר, ולכן יהיו פחות השקעות ופחות צמיחה. נזקי הגירעון גדולים למשק, יש להם מחיר. לכן היה חשוב מאוד להתאמץ לא להגיע לגירעון כל כך גדול, יכול להיות שבכל מקרה הריבית היתה עולה, אבל פחות, וככל שהיא עולה פחות, פשוט טוב יותר. טוב יותר לעסקים, למשקי הבית, לממשלה - כי אם הממשלה משלמת יותר ריבית היא תצטרך לקצץ שירותים חברתיים אחרים".

ומה בנוגע לריבית בנק ישראל, האם הורדת הדירוג מביאה לכך שהבנק יאט את קצב העלאות הריבית?

"בנק ישראל קובע את רמת הריבית על פי יעד האינפלציה, אבל ככל שהגירעון גדל זה עשוי להשפיע על האינפלציה ואז לא תהיה לו ברירה אלא להעלות את הריבית. אנחנו כאנשי מדיניות מוניטרית מזכירים שאין אמבטיות נפרדות של כסף, זה הכל כלים שלובים, ואם הממשלה תלך לגייס אג"ח בריבית גבוהה יותר לטווח הארוך, זה ישפיע גם על ריבית בנק ישראל של הטווח הקצר, זה מורכב יותר, אבל יש קשרי גומלין בין הריביות".

אתה חושב שלתגובה המתלהמת של סמוטריץ' על הורדת הדירוג תהיה השפעה כלשהי על השווקים?

"אני חושב שאפשר לדמות את התגובה שלו לאלו שמקללים את השופט וחושבים שזה ישפיע על החלטותיו, זה לא נאה, אבל האנשים שעובדים בחברת הדירוג מספיק חסונים, זה לא ישפיע על ההחלטות שלהם. השחקנים הכלכליים מושפעים מנתונים כלכליים, לא מאמירות".