האלוף (במיל') שקדי: "יש רצון אמיתי אצל חרדים להתגייס כעת לצה"ל"

אלוף במילואים אליעזר שקדי, מפקד חיל האוויר לשעבר וראש הוועד המנהל של מכללת בית ברל, בחודשים האחרונים הובלת צוות מטעם שר הביטחון יואב גלנט לגיבוש מתווה חדש לשילוב חרדים בצה"ל, והדו"ח אומץ על ידי השר והרמטכ"ל. בדיון שהתקיים השבוע בנושא בבג"ץ נציג הממשלה אמר כי "לא ניתן לגייס בכפייה". אתה מסכים?

"הגישה שלי היא שניתן לעשות דברים באופן הולם. הסכמתי להוביל את נושא הגיוס של החרדים בשלושה תנאים: הראשון זה שאני עושה את זה בהתנדבות. למה בהתנדבות? כדי להראות שאין לי שום אג'נדה אלא לטובת העניין. השני, שהדו"ח יהיה על דעת שר הביטחון, הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון. השלישי זה שאני לא עוסק בחוק הגיוס ולא מדבר עם אף פוליטיקאי. למה? כי מה שעשינו זה למעשה להכין את כל מה שצריך, בין אם יש חוק כזה או אחר ובין אם אין חוק. אני אישית מאמין שניתן להגיע למהלך כזה באופן ראוי ומתאים למדינת ישראל מתוך קירוב לבבות ולא מתוך קונפליקט קשה".

הצבא ערוך לגייס באופן מיידי 3,000 חרדים לצה"ל?

"מה שאתה שואל קשור לשני דברים: האם יש בצבא הכרה בצורך מבצעי רציני בגיוס כוח האדם בהיקפים כאלה? — התשובה היא כן. מהרמטכ"ל, דרך סגנו ועד הרוב המוחלט של האלופים בצה"ל — כולם אומרים באופן מאוד נחרץ שיש צורך מבצעי אמיתי בגיוס, ויש שעת רצון מאוד גדולה במטכ"ל. האם הדבר הזה הוא מיידי? אני חושב שזה עלה על נתיב. האם המספרים שאמרת ריאליים? הם בכיוון. אם הצבא אומר שהוא יכול לעשות את זה, אז אני מניח שעד סוף השנה ניתן יהיה לגייס כמות כזו של חיילים. התרשמתי שגם אצל החרדים יש שעת רצון אמיתית".

אם יש נכונות גדולה בחברה החרדית להתגייס, למה אנחנו לא רואים אותה? רק כ־700 חרדים התגייסו מאז 7 באוקטובר. זו טיפה בים.

"נפגשתי עם הרבה מאוד חרדים מכל הרמות, מהמנהיגים הגדולים ועד החרדים הצעירים. לא שמעתי מעולם כאלה התבטאויות מחרדים, שהבינו שאנחנו באמת רוצים אותם וצריכים אותם ומוכנים ללכת למהלכים משמעותיים.

"אני חייב לצטט את בן גוריון, מה שהוא כתב ב־1951 לרמטכ"ל אז יגאל ידין: 'על יסוד סעיף 12 בחוק שירות הביטחון שחררתי את בחורי הישיבה מחובת השירות הסדיר, שחרור זה חל אך ורק על בחורי הישיבה העוסקים בפועל בלימוד תורה בישיבות, וכל עוד הם עוסקים בלימוד תורה בישיבות'. אבל הדבר שאני חושב שהוא מאוד משמעותי זה הדבר שהרב שך כתב: 'הזכות שניתנה לבן ישיבה ליהנות מדחיית גיוסו מהצבא — היא אך ורק בתנאי שתהא 'תורתו אומנותו', ולא יעסוק בשום עיסוק חומרי הן בזמני הישיבה והן מחוצה להם'. כלומר לא ללמוד באוניברסיטה ולא לעבוד, אלא רק מי שלומד תורה שלושה סדרים ביום.

"יש מחקר שנעשה ב־2019 במועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, שבחן חרדים בגילי 25–34, ומצא ש־13% מתוכם לא לומדים ולא עובדים, 39% רק עובדים, 19% לומדים ועובדים, ו־29% רק לומדים. אתה מסתכל על הדבר הזה, גם ממה שבן גוריון אמר וגם ממה שהרב שך אמר — ואתה מבין שיש פה פוטנציאל אדיר".

החוק הנוכחי אומר שחרדים צריכים להתגייס. מה מונע מהם לעשות את זה?

"הם מאוד חוששים מפגיעה באורח החיים שלהם. רבים מהם גם בטוחים שלא רוצים אותם, לא צריכים אותם וגם לא מעריכים אותם. מכך נובעים הרבה מאוד דברים שאפשר וצריך לעשות. ההמלצות בדו"ח עוסקות ברצף הדברים שצריך לעשות מגיל 15 ועד הכניסה לאזרחות. אנחנו חייבים להיות מסוגלים להגיע לאנשים בגילאים צעירים, אלה שלא תורתם אומנותם, ויש אפשרות להגיע לאלפים מהם במתכונת ישירה. השאלה היא איך אתה מגיע אליהם".

"החרדים לא מדברים באותה שפה"

מה עיקרי ההמלצות בדו"ח?

"קודם כל לפתח מכינות לקראת גיוס. עשינו כבר שתי מכינות כאלה עם הסוכנות היהודית, ויש פוטנציאל לעשות עשרות מכינות. הדבר הבא הוא לטפל בלשכת גיוס. המבדקים כיום לא קשורים לניסיון החיים של החרדי הממוצע. זו לא אותה שפה. לשכת גיוס התחילה להיערך. כשאתה הגעת ללשכת גיוס עשית מבדקים שהתאימו למה שאתה למדת. חרדי גם אם הוא תותח על ועושה מבדקים, בכלל לא מבינים את זה. לא המבדקים של הדפ"ר, לא הראיונות, לא שיחות הזום, שרובם לא עשו מעולם כנראה, ובטח לא שיחה בארבע עיניים בחדר סגור עם אשה. אז עשינו פיילוט מותאם שמאפשר להגיע לכל האיכויות של הבן אדם".

אילו תפקידים ייפתחו לחרדים?

"המלצתנו היא שכל התפקידים ייפתחו לכולם: למי מהם שרוצים הקפדה יתרה במקום מסוים עם הגדרות מאוד ברורות, לאלה שמגיעים בגיל 18, אלה שמגיעים נשואים או עם ילדים וגם אלה שמגיעים אחרי גיל פטור — ויש גם כאלה שרוצים ללכת לקורס טיס ואומרים 'אני כשיר לקורס טיס, אני מספיק חזק, תנו לי זמן להתפלל ואוכל להיות שם', וזה בסדר גמור. בשנייה שהכל פתוח אז זה משהו אחר. יש תקרות זכוכית שכבר נופצו והם נמצאים במקומות שלא היו מעולם".

איך ייראה הצבא מה המשמעות של חרדים שישרתו כטייסים או כלוחמי סיירת? יוקמו יחידות מקבילות נפרדות לחלוטין?

"ההמלצה שלנו היא קודם כל להקים בסיס מתגייסים ייעודי לחרדים. זה יהיה שער הכניסה שלהם, שבו יעשו מיון וטיפול ראשוני, ייבדקו תנאי השירות, ויעודדו את המתגייסים לעשות טירונות במתכונת שמתאימה להם. זה תהליך שאמור להימשך חודש, שבו חייל חרדי מלווה את המתגייסים, ומשם הם מתפצלים לבסיסים משולבים בזרועות, שמאפשרים להם לחיות יחד עם יתר החיילים. כשפיקדתי על חיל האוויר היתה לי הזכות הגדולה לעשות שני דברים דרמטיים: לפתוח את כל התפקידים לנשים, למעט שלושה תפקידים, שאני הייתי מוכן לפתוח והיועצת לרמטכ"ל בענייני נשים לא רצתה; ופרויקט שח"ר כחול לשילוב עמוק מאוד של חרדים. המהלכים מאוד הצליחו. כל שינוי כזה מחייב כמובן התאמות, אבל יש בו ערך משמעותי לקבוצות משמעותיות במדינה. כניסה של חרדים במסה יותר גדולה תהיה לה משמעות, הצבא יצטרך לעשות חלק מהדברים התאמות כמו שעשה לענייני נשים. אתה שואל אותי אם זה אפשרי? אני משוכנע שזה אפשרי".

שילוב חרדים בצה"ל לא יפגע בשילוב נשים?

"מהניסיון שלי זה אפשרי, ואני אומר זאת כמי שעוסק בנושא באופן אינטנסיבי כבר כ־20 שנה. יש שני רבנים שליוו אותי בתהליך — הרב רם משה ראב"ד והרב אריה פרנקל — ולא נתקלתי פעם אחת במצב שלא מצאנו פתרון. למה? כי אף פעם לא הסכמתי שיסבירו לי שאין פתרון. אמרתי להם, תסבירו ותגידו מה צריך להיות הפתרון ותמיד נמצא פתרון. האם זה יוביל להתאמות נוספות? כן. האם חייל חרדי יכול להגיע לקורס טיס? כן. אם הוא מתעקש שלא יהיו בסביבה נשים — אז יוקמו פלוגות ביחידות שהן רק של חרדים. זה בסדר, אנחנו יכולים למצוא את הדרך".

"החרדים מבינים שדברים יישתנו"

חלק מהחרדים מגדירים את עצמם כלא־ציונים או כאנטי־ציונים, צריך לגייס גם אותם?

"יש מחשבה שהחברה החרדית היא חברה אידיאולוגית הומוגנית, אבל בפועל היא חברה אידיאולוגית אבל מאוד מגוונת. נפגשנו עם מגוון מאוד רחב, גם עם כאלה שהם בצד השני ומחזיקים עדיין בגישה מתנגדת ומתרעמת. אני כן יכול להגיד שבהרגשה שלי בהסתכלות רחבה ובפרופורציות, כשאתה מסתכל על מגוון מאוד רחב של זרמים, יש שעת רצון ויש שינוי עמוק בגישה. צריך לבחון את הדברים כמו שבן גוריון והרב שך אמרו שיש פרשנות מאוד נחרצת לגבי מה זה תורתם אומנותם".

אז אני מבין שלדעתך צריך לגייס גם את החלקים הלא־ציונים כל עוד הם לא לומדים "תורתם אומנותם"?

"כן. כמו כל שאר האזרחים במדינת ישראל".

מי שצועקים "נמות ולא נתגייס" מבטאים לדעתך את המיינסטרים החרדי?

"הם לא מייצגים את שינוי הגישה שאני מרגיש. אני אגיד לך משהו יותר קיצוני, דווקא התהליכים ההתבטאויות הקיצוניות אומרות אולי משהו אחר – שהם מבינים שעומד להיות משהו אחר. כשהכל רגוע אין צורך בהתבטאויות קיצוניות".

אתה בעצם טוען שזו תגובת נגד להתקרבות לחברה הכללית?

"חד משמעית".

מה יקרה אם לא יצליחו לשלב חרדים בצבא?

"מה שהיה לא יהיה. הצורך המבצעי אמיתי, יש שעת רצון מאוד רצינית, ואני חושב שמערכת הביטחון והחברה החרדית מסוגלים לכך. אי אפשר להפריז בחשיבות הנושא. ההיסטוריה של העם שלנו מלמדת אותנו ששילמנו מחירים בלתי נתפסים על שנאה, פירוד ומלחמת אחים. יש חשיבות ענקית לעשות קירוב לבבות במדינת ישראל ולמנוע קרע פנימי עמוק. אני באמת מנסה לעשות בכל ורסיה שיכולה להיות בעולמות החברתיים החינוכיים ואחד המקומות שביקשו ממני להוביל ולהיות יו"ר חבר הנאמנים זה מכללת בית ברל, זה מקום חינוכי מדהים. יש שם קבוצה מאוד גדולה של חרדים שלומדים בבית ברל. זו שליחות גדולה שאני עושה בהתנדבות".

מאיפה התחיל הקשר שלך עם החברה החרדית?

"היתה לי הזכות להוביל את חיל האוויר גם בתקופת מלחמה וגם בהשמדה של כור גרעיני. הייתי צריך אנשים מצוינים וככה הגענו לנשים ולחרדים. שם נולדה הזיקה שלי לנושא, ומאז היא הלכה והתפתחה. וכיום אני מרגיש ששילוב החרדים בצה"ל הוא משימה שאסור לנו לטעות בה. אבא שלי היה ניצול שואה, שכל המשפחה שלו נרצחה באושוויץ. והוא נהג לומר: 'בדרך למשרפות אף אחד לא התעניין אם אתה ימין או שמאל, אם יש לך כיפה גדולה או קטנה, ואם אתה רפורמי או קונסרבטיבי. כדאי שגם אנחנו נבין את זה — ובלי שיסבירו לנו את זה גורמים חיצוניים".