"השירות הציבורי צריך להיות פאר היצירה. זו קריאת ההשכמה שלנו"

בקיץ 2022 ואחרי קדנציה קצרה ראשונה בכנסת, כבשה נעמה לזימי, שעד אז התעסקה בעיקר בפוליטיקה מקומית, את המקום הראשון בפריימריז של מפלגת העבודה. לחברת הכנסת הצעירה לא נדרש זמן רב לעשות לעצמה שם של פוליטיקאית פרוגרסיבית ונחושה עם חזון פוליטי לאפשר קיום בכבוד לכלל תושבי ישראל. לזימי, שנלחמת עבור הצעירים, הנשים, האזרחים הערבים, תושבי הפריפריה וקהילת הלהטב"ק, היא מחברי הכנסת הבודדים כיום שמציגים חזון כלכלי ארוך טווח ואוניברסלי, שכולל את שיקום השירות הציבורי גם במחיר של העלאת הגירעון.

לכל כתבות המגזין לחצו כאן

"ברגע שהתחילה המלחמה, הבנתי שזה הולך להיות אירוע לא פשוט", מספרת חברת הכנסת בריאיון ל"כלכליסט". "אחרי כעשרה ימים עדיין לא התכנסה ועדת הכספים, וזה סימן לאובדן דרך, כי הפיקוח הפרלמנטרי חייב לעבוד מהרגע הראשון. ראינו את קריסת המדינה. תהליכי הייבוש, ההזנחה של השירות הציבורי והעמקת הסקטוריאליות בשני העשורים האחרונים פגעו ביכולת שלנו לעמוד בשעת חירום על הרגליים".

אתם, כאופוזיציה, עושים מספיק עבור האזרחים?

"אם לא היינו אופוזיציה מאוד זועקת, לא אגיד כולה, אני לא יודעת איפה היינו היום. הממשלה לוקה בעיוורון כלפי האירוע, היא לא מחוברת. ניכר שלא נעשתה הפנמה של עומק המחדל, האסון והצרכים שנלווים לזה. זה לא רק הכספים הקואליציוניים, התקציבים הסקטוריאליים והמשרדים המיותרים. זה לא רק הגזל הזה. למפונים אין שירותים, לא בתי ספר, לא רווחה. המדינה לא באירוע. בכל פעם שמשהו משתנה, זה מתרחש בגלל לחץ ציבורי, תקשורתי ופרלמנטרי, אך הוא לא נעשה מתוך הבנה של האחריות הלאומית.

"יותר מזה, אנחנו כמחוקקים מצאנו עצמנו מגישים עתירה נגד הממשלה משום שלא הביאו לנו את הפירוט המילולי והמספרי של תקציב 2024 ובכך עברו גם על חוק יסוד: התקציב. פתאום אלו שמנסים לחוקק כל חוק סתמי וארעי כחוק יסוד, עוברים גם על חוקי יסוד אם זה מתאים להם, ועכשיו אנחנו נלחמים לקבל את הנתונים ולדאוג שתקציב 2024 לא יעבור כך במחשכים, כי היעדר שקיפות הוא שחיתות. במובן הזה אנחנו כאופוזיציה מחזיקים בתפקיד מאוד חשוב, ואנחנו חייבים להצליח בו, גם אם לא בכל מאבק. לדון בסדרי עדיפויות זה לא אינטרס סקטוריאלי, זה אינטרס לאומי קיומי".

ובתוך זה, כמה חשוב הדגש על הקול הנשי?

"חשוב לשים דגש על מנהיגות נשית ועל הסוגיה המגדרית. דווקא בכנסת הזו אנחנו רואים ממש נסיגה. גם בפריצת תקרות זכוכית ובעיסוק בסוגיות שקשורות באי שוויון מגדרי ותיקון חברתי. אנחנו רואים שבזמן המלחמה נשים נשארות מאחור, בין אם הן בעורף או נושאות בנטל, והתייחסות לסוגיות אלו מגיעה רק מחברות כנסת כמוני או כמו פנינה תמנו שטה. זאת אומרת שהעיסוק בסוגיות קריטיות ומהותיות ליותר מ־50% מהאוכלוסייה מגיע רק מנשים. למשל, במקרה של אם יחידנית ומפונה שכל נטל משק הבית והטיפול בילדים עליה, לצד היותה עקורה בלי עבודה. לנו כמדינה חייבת להיות אמירה איך לטפל בנושא, בעיניי זו גם סוגיה פמיניסטית. ביום שזה יתוקן, נוכל להפסיק לעסוק במנהיגות נשית".

לזימי בכנסת. "אנשים אופטימיים משנים את העולם, ונשים אופטימיות משנות עוד יותר" | צילום: יואב דודקביץ

את מגדירה עצמך סוציאל־דמוקרטית, איזה עתיד את מדמיינת למדינה שהטמיעה מדיניות הפוכה בעשורים האחרונים?

"יש קונספציה, שאנחנו רואים שהתנפצה, והיא שאפשר לייבש, להזניח ולגרום לשירות הציבורי להירקב, ומה שלא עובד בשגרה לפתע יעבוד בחירום. לריקבון הזה יש כתובת, זו לא טעות, זו מדיניות ממשלתית ארוכת שנים שאפשר ממש להחריב את השירות הציבורי, משום שהוא לא הכרחי. והנה, פתאום אומה שלמה מגלה שלישראל אין את הפריבילגיה הזאת. התקופה הנוכחית היא גם הזדמנות לחדד עמדות שלא פעם טושטשו. לצערי, גם פורום קהלת היה חלק מזה וגם אחרים.

"התפיסה האוניברסלית שמבקשת להיטיב עם כלל הציבור היא אנטי־סקטוריאלית. בזה שאנחנו אומרים שמערכת החינוך תהיה ציבורית, ממלכתית ומתוקצבת, ולא פרטית, מפלגתית וללא לימודי ליבה, אנחנו גם מבקרים את הסדרים שמייצרים בריתות פוליטיות רקובות שפוגעות בכל המערכת וגם מייצרים מענים חיוניים ואיכותיים לכולם. כי בסוף השירות הציבורי צריך להיות פאר היצירה הישראלית. זו קריאת ההשכמה שלנו לשיקום ותקצוב שירות הציבורי.

"בתקציב 2024 למשל אנחנו רואים את כל הביטולים של הפרויקטים בתחבורה ובתשתיות לאומיות. מי שרואה בזה הוצאה ולא השקעה חיונית, הבעיה היא אצלו. באותה מידה השקעה במערכת בריאות. הקריסו את מערך בריאות הנפש, ולוקח שנה וחצי לקבל טיפול במערכת הציבורית בפריפריה, וזה בזמן שהמדינה נכנסת לטראומה לאומית קיצונית. אם לא נעשה את מה שצריך כדי לשקם את המערך — לא נקודתית, אלא לשקם אותה כדי שכולנו נוכל לזכות לשירות איכותי וטוב — אז יש כאן אי הפנמה. זו החובה שלנו לשנות. השירות הציבורי הוא דבר חיוני וחשוב, והוא סבל מיותר מדי שנים של מינויים פוליטיים ושל מחשבה שמדובר בבנק ג'ובים פרטי של מישהו. זה צריך להיעלם. יש לבטל את המגזריות, למגר את השחיתות ולבסס שירות איכותי טוב וראוי".

את רואה שותפים לרעיונות האלו?

"כן. אני תמיד מדברת במונחים של הרחבת התקציב והגדלת ההוצאה הממשלתית הנמוכה מאוד של ישראל כדי להדביק פערים. צריך להוציא מיליארדים רבים, חלק מהערכות הן שיש צורך בכמאה מיליארד שקל נוספים לצמצום הפערים. יש חברי כנסת רבים שלא מסוגלים להביא את הדברים כמו שאני אומרת אותם, אבל בסוף, בדיונים בכנסת שבהם מדברים על בריאות הנפש, חינוך ממלכתי ציבורי או פקקים והשקעה בתחבורה ציבורית, הם מדברים בדיוק על אותם הפתרונות שאני מציעה. כולנו מבינים שצריך לשקם את המערכות, רק צריך לקרוא לזה בשמו ולא ללכת לדיון אחר דיון ולהגיד 'פה צריך להשקיע יותר' כי המצב בלתי נסבל. המדינה צריכה להתמודד עם המציאות ולהבין שרק טיפול עומק ישנה את המצב.

"השותפים שלי במפלגות המרכז והימין מדברים על מדינת רווחה נקודתית, ולא מוכנים להגיד את זה מפורשות. אבל זה חייב להיאמר: סדרי העדיפויות צריכים להשתנות, ביטול משרדי הממשלה המיותרים והביזה של הכספים הקואליציוניים ואז כינון מחדש של ערכי המדינה, שצריכה להתחייב למה שהיא אחראית עליו: רווחה, חינוך, בריאות, תשתיות וביטחון אישי. בזה צריך להשקיע כדי שנקבל את השירותים האלה בצורה מיטיבה, על חשבון הבריתות הפוליטיות שמייצרות הסדרים מיותרים בסכומי עתק. אני גם יודעת שאין מנוס ושלצורך שיקום אמיתי צריך להרחיב גירעון - ויכול גם מאוד להיות שצריך להעלות מיסים.

"כשהציבור חושב שהמסים שלו הולכים לחברים של בצלאל סמוטריץ' אז הוא נגד (העלאת מיסים) והוא צודק בכך. אבל אם הציבור יידע שהכסף הולך למערכות רפואה מתקדמות ונגישות בכל מרחב גיאוגרפי, בוודאי שהוא יהיה בעד. הציבור צריך לראות טוהר מידות, מינהל תקין ופוליטיקה הגונה, ואז נוכל גם להתקדם במקומות האלו.

"אז כן, תהיה הוצאה ציבורית גדולה יותר, ואולי הגדלת גירעון, אבל האם זה יזכה לתמיכה? בהחלט. זה פריון, ובסופו של דבר אנחנו מסתכלים על כלכלת העתיד. זה מה שאני מביאה לשיח הזה — כלכלה שמסתכלת רחוק. בגלל זה גם צריך לנקות את המערכת. אני מאמינה שכסף ציבורי הוא קדוש, ומה שקורה בפועל הוא זריקת משאבים גדולה".

נראה שהמבנה הפוליטי הנוכחי לא יאפשר את השינוי שאת מדברת עליו. עמדות הציבור רק הולכות ומקצינות.

"כן, ולמה זה קורה? מצד אחד חלקים מהציבור מותקפים, מצד שני סקטורים אחרים מרגישים שהממשלה תיתן להם כל מה שהם ירצו בלי חשבון ואחריות. נוצר מצב שהנציגות הפוליטית של צד אחד חומסת, בעוד שחלקים שלמים אחרים מתגוננים. אנחנו צריכים לצאת מהלופ הזה, להכיר באפשרות שתיתכן מציאות אחרת ולהגיד גם מה יש לעשות: צריך לבטל את ההסדרים הסקטוריאליים והמגזריים, ולצאת ממנגנון הייבוש וההזנחה התקציבי, מתוך הבנה שאנחנו רוצים לייצר מנגנוני צמיחה. מה שמחלקים עכשיו זה כסף להוצאת אנשים משוק העבודה ומלימודי ליבה, משהו שלחלוטין לא מצדיק את הגירעון. יש עוד אופציות מלבד תקציב סקטוריאלי וביזה, לא יכול להיות שזה הדמיון הפוליטי היחידי שיהיה לנו.

"אנחנו חייבים ליצור פוליטיקה הגונה וישרה יותר, שמסתכלת על מה נכון לציבור, איפה יש עוול וטעויות ואיפה צריך לתקן ולעשות מעשה. לא רק לחשוב על הקמפיין והקופון הפוליטי הבא. הציבור הוא תגובתי למה שהוא רואה במערכת. וכשהוא רואה מערכת פוליטית שהושחתה מהיסוד, הוא בז ומתנכר לה. אנחנו צריכים לרפא ולתקן. ישראל היא מדינה של יזמים ויזמיות, וההון האנושי הוא הנכס הכי גדול שלנו. הייתי רוצה שאת רוח העם גם המדינה תגלם. בינתיים הפוליטיקה הישראלית חייבת לציבור סליחה גדולה".

אין ממש בית פוליטי לרעיונות שלך, בחלק מהסקרים מפלגת העבודה נמחקת לחלוטין.

"אנשים אופטימיים משנים את העולם, ונשים אופטימיות משנות עוד יותר. נקודת התקווה הגדולה שלי היא שבתוך כל זה, בכל סקרי דעת קהל ועמדות ציבוריות, הציבור אוחז בעמדות הללו. הוא תופס את המדינה ככזו שצריכה להיות אחראית על השירותים ועל החיים עצמם. בטח מדינה כמו ישראל, שהיא מדינה עם מורכבות ביטחונית, כי אין לנו את הפריבילגיה לא להיות כאלה. בתוך כל המתרחש עכשיו, באחריותי גם לדאוג לכל החיבורים הכי נכונים שיהיו כדי לעשות רפורמה פוליטית שתוכל להביא את הקול הזה בצורה הכי ברורה, זאת המשימה הכי גדולה עכשיו".

ומה לגבי סיום המלחמה?

"חייבים לחתור להסדר מדיני בגיבוי בעלות הברית שמחויבות לנו, כמו ההצעה שמונחת על השולחן כעת להקמת מדינה פלסטינית מפורזת במסגרת הסדר שיכלול את השבת החטופים ונורמליזציה עם סעודיה. זרוע צבאית חייבת גם זרוע מדינית, והבריחה מהצד המדיני של המלחמה פוגעת בכוחות הביטחון, במלחמה ובכולנו. ביטחון הוא גם גבולות ברורים, אז הייתי רוצה שהממשלה תדע לדון בדברים המציאותיים שעומדים לפנינו ולסייע למערכת הביטחון שמתחננת לדיון כזה. הפסקת הלחימה צריכה להיות מותנית בהסדר מדיני שבו לישראל יהיה חלק דומיננטי בניסוח קווי היסוד שלו, לצד מעורבות הזירה הבינלאומית, מדינות הסכם אברהם, לצד נורמליזציה עם סעודיה, וכמובן השבת החטופים ומיגור הטרור מרצועת עזה".