רם בלינקוב מנכ"ל משרד האוצר | צילום: גיא אסיאג
ראיון כלכליסט
מנכ"ל משרד האוצר: "עשרות אלפי חבר'ה מהמרכז יהפכו למיליונרים. זה מטריד"
מנכ"ל האוצר רם בלינקוב יורה בראיון מקיף ראשון מאז כניסתו לתפקיד לכל הכיוונים: מותח ביקורת נוקבת על בנק ישראל, תוקף את הצעדים הפזרניים של הממשלה הקודמת, מזועזע ממה שמצא כשנכנס למשרד האוצר ומגלה שהיה רוצה להיות מנכ"ל משרד הביטחון
"יש שאלה אחת שלא שאלתם אותי", מטיף לנו מנכ"ל משרד האוצר החדש, רם בלינקוב, בתום הראיון המקיף הראשון שמעניק מאז חזרתו למשרד שאותו הוא מכיר היטב ובילה בו את רוב חייו המקצועיים, "מה ההישג הכי גדול שלי".
קראו עוד בכלכליסט:
בלינקוב לא מחכה שננחש את התשובה, וכמו שהוא עושה לא אחת במהלך הראיון, השאלות שהוא מעלה נועדו לתדלק את האנרגיה הבלינקובית. "זה הישג שלא הושג בזכותי", הוא אומר. "הדלקתי משואה ביום עצמאות. בזכות המשפחה שלי. זה היה לפני 11 שנה. כנציג משפחת בלינקוב שחגגה 150 שנות התיישבות בארץ ישראל. אתם רוצים לשמוע?" וכמו קודם הוא לא מחכה לתשובה, שולף את הטלפון ואחרי שנייה בודדת, בהקלדה אחת, המרמזת כי זו לא הפעם הראשונה שהוא מתגאה בו, קופץ הסרטון. בלינקוב מופיע עם נאום מרגש שבו הוא מציין את כל חללי המשפחה, לרבות רם, דודו שעל שמו הוא קרוי, ושנפל במתקפה על משטרת שרונה.
בלינקוב (66), שהחל את דרכו כרפרנט במשרד האוצר, הגיע עד לתפקיד הממונה על התקציבים, ועזב בטריקת דלת, לא השתנה. הוא נשאר אסרטיבי, חד, תוקפני ופטריוט. זה הערך שהוא הכי מתגאה בו, ובישראל של שנות 2021 זה כבר לא דבר טריוויאלי. "אף אחד מהחקלאים לא יטיף לי מה החשיבות של חקלאות. גם לא על אהבת ארץ ישראל. אף אחד! המדינה הזו חשובה לי לא פחות ממה שהיא חשובה להם. הרפורמה הזו היא טובה!", הוא מכריז כאשר מגיעים לתמונות הקשות של חקלאים ששופכים סחורה על הכבישים במחאה על הרפורמה בחקלאות שאמורה לפתוח אותה לתחרות של תוצרת מיובאת.
אתה לא חושש שהרפורמה תפגע בחקלאים? איך הרגשת כשהם זרקו סחורה חקלאית לכביש? זה לא עושה לכם כלום?
"אתם חושבים שקל יותר לראות איך מנהלי בתי החולים הציבוריים העצמאיים מפסיקים לקבל חולי קורונה בגלל ענייני תקציב? מה אני אמור לעשות בעניין הזה? אז הם זורקים סחורה. הרפורמה הזו היא טובה, בראש ובראשונה, ל־9.5 מיליון ישראלים שחיים פה. היא גם מאוזנת, היא בודקת את עצמה באופן רציף ומעניקה הטבות ומסייעת להפוך את הענף הזה להרבה יותר מודרני וגם מקלה עליהם לגייס עובדים זרים".
אז הרפורמה לא תהרוס את החקלאות הישראלית?
"בוודאי שלא! לא אמרו בדיוק את אותו דבר לפני שנה עם פתיחת שוק החמאה? החקלאים שלנו מייצאים? זאת אומרת שהמקבילים שלהם בארצות אחרות כן מסכימים לייבא. זה בסדר רק one way? מדוע אני לא יכול לאכול ענבים כל השנה? מדוע אני לא יכול לאכול אבוקדו כל השנה? מדוע? זה ארכאי".
אחרי שהתקציב אושר בכנסת בקריאה ראשונה חזרנו אל בלינקוב לשאול על הפשרות ועל המחיר ששילמה הממשלה בדרך לאישור.
הוצאת לגמרי את הרפורמה בענף הלול?
"אפשר לקרוא לזה פשרה, זה לא מלהיב אותי. אבל הרפורמה העיקרית נותרה בחוק ההסדרים. הרפורמה בענף ההטלה היא בהיקף קטן יותר, והיא גם יותר רגישה, והיא אכן נותרה מחוץ לחוק ההסדרים. אני כמעט בטוח שלא רק האזרחים נפגעו מכך שהרפורמה בחוץ, אלא גם המגדלים בעצמם, אבל מה לעשות? זה היה רצון הכנסת".
והפשרה ברשות הרגולציה?
"מה שנותר בחוק זה מאוד משמעותי. יש רשות שאתה צריך לתת לה דין וחשבון, היא לא יכולה לכופף אותך, אבל היא יכולה לבקר. זה אומר שכשאתה מחליט החלטות רגולטוריות, אתה תחשוב איך זה נראה בעיניה, ואתה צריך להתייחס לרגולציה בעולם המערבי. לא יבואו בכל שני או חמישי שר או שרה חדשים או פקיד או פקידה חדשים, ויאמצו מדיניות רגולציה שבא להם, וזה מבחינתי הישג גדול. ועל ההישג הזה יש עכשיו קונצנזוס. אני לחלוטין שבע רצון".
אתה מרוצה ממה שנשאר בחוק ההסדרים?
"אם נגמור ככה בקריאה שנייה ושלישית, יהיה אפשר לומר ששר האוצר סגר תוכנית עבודה של ארבעה חמישה שרים".
"התקציב הוא פשרה", אומר בלינקוב, "החיים הם פשרה. יש גבול כמה אתה יכול בתקציב אחד. אתה לא יכול לסדר הכל במכה אחת. אבל הכיוון שלנו הוא ברור: משק פתוח לתחרות".
"לא בטוח שהכי חכם"
בוא נדבר על מה שנקרא "תוספות הרמטכ"ל" . האם לתמרץ את אנשי הקבע באמצעות הגדלת פנסיות זה המודל הכי החכם כדי למשוך את הדור הצעיר?
"לא בטוח שהוא הכי חכם אבל הוא כרגע המודל עליו הוחלט. יש בהחלט אפשרות תיאורטית שהשכר יהיה יותר מהפנסיה ויש צוות שעובד על זה כרגע. בוחנים מודל שלא יחסוך שקל, אלא בודק את החלופה של מתן תוספת דרך שכר ולא דרך פנסיה. ייתכן שזו דרך נכונה יותר להתמודד עם האתגרים מול שוק העבודה האזרחי. ככלל, אם אתה מהוון את הערך של הפנסיה לטובת שכר, אז התמריץ של העובד להישאר באותו מקום גדל, אף שבתוחלת אתה לא משנה לו את ההכנסה".
אז אפשר לכתוב שמנכ"ל האוצר לא מתנגד למתווה תוספות הרמטכ"ל שאושר?
"נכון. אף אחד לא מתנגד, גם לא אלו שכתבו חוות דעת נגדו (הכוונה היא ליוגב גרדוס, הממונה על התקציבים, וקובי בר נתן, הממונה על השכר, שכתבו חוות דעת נגדית חסרת תקדים בחריפותה – א"פ וש"ט). הם אמרו את זה. אי אפשר להתנגד אחרי שההחלטה התקבלה. מי שרוצה להתנגד – שיתנגד מחוץ למשרד. מה אתם רוצים? שפקידים יתחילו לעשות סאבוטאז'? אגב, גם החשב הכללי יהלי רוטנברג לא מתנגד".
זה לא הקרב היחיד שהפסדתם מול מערכת הביטחון. גם חשב מלווה לא הצלחתם להכניס למערכת.
"הם לא ניצחו אותנו. אף אחד לא ניצח אותנו".
דרכו עליכם, אבל בוא תסביר.
"אם יש כבר ניצחון, הוא לא עלינו. אף אחד לא מנצח את האוצר. כאשר עמדת האוצר לא מתקבלת – מנצחים את האזרחים. אנחנו לא ישות בפני עצמנו. אין לנו אג'נדה פרטית. כאשר אנחנו מבקשים לקדם רפורמה, היא לא מיועדת לשיפור הפרנסה של עובדי אגף התקציבים או להאדיר את כוחם".
אנחנו עדיין לא מבינים איך נתת לזה יד.
"יש לי הסכם עם שר האוצר: הוא יקשיב לכל מה מילה שיש לי לומר ואני מצדי אכבד כל החלטה שלו".
מה זאת אומרת? אתה יכול להתפטר! בסיבוב הקודם כשהיית הממונה על התקציבים, נתניהו עשה לך אותו דבר וכפה עליך הסדר שלא היה מקובל עליך, עסקת החבילה עם ההסתדרות, אז התפטרת.
"לא עשו לי את אותו דבר! אל תשוו! בסיבוב הקודם זה היה מאחורי הגב שלי. וזה הבדל תהומי".
אז מה המסקנה שלך מכל הדבר הזה?
"לא תקבלו ממני אפילו לא חצי כותרת של ביקורת על ההחלטה. נקודה. את הדברים שאני חושב, אמרתי לשר עוד לפני שההחלטה התקבלה. אני לא מתכוון להתנצל על כך שאני תומך בהחלטות של ראש הממשלה, שר האוצר, שר הביטחון, וכעת גם של ממשלת ישראל שאישרה. האם הייתי מחליט אחרת? יכול להיות. אבל זה ממש, אבל ממש לא רלבנטי. אי אפשר לנהל ככה. מה שקרה כאן בעבר, ואני לא נכנס לשמות – שראש ממשלה או שר אוצר קיבלו החלטה, ופקידים חשבו שהם יכולים להשיג על החלטה, אחרי שהיא התקבלה – לא יהיה בבית הספר שלי".
כל החלטה?
"אחרת זה מביא את הערכים האישיים של האנשים, בכירים ככל שיהיו, להיות מעל הדרג שנושא באחריות. וזה בלתי סביר".
ההבדל בין מנקים למנקות
הבאתם לא מעט רפורמות בחוק ההסדרים. מה הרפורמה הכי חשובה מכולן?
"העלאת גיל פרישה לנשים".
יותר מהמטרו, מהרגולציה, מהיבוא, מהפנסיות?
"חד־משמעית. זה נאה דורש נאה מקיים. אי אפשר לדרוש זכויות שוות מבלי להשוות גם את החובות. מדובר בעיוות שמבוסס על משהו מלפני 70 שנה שאין לו קשר למציאות ולתוחלת החיים של נשים היום. יש כבר פער של 15 שנים בממוצע בין אז להיום. גיל הפרישה של הנשים הישראליות הוא הנמוך ביותר במערב. זה בלתי סביר ויוצר עיוות בשוק העבודה".
אז אתה בעצם מבשר למנקה בת 62 שהיא תמשיך לשטוף רצפות עוד שלוש שנים כי צריכים לתקן עיוות היסטורי?
"לקחת תמיד את הדוגמאות הקיצוניות האלו ובגללן למנוע את ההתאמה של המשק לשנת 2021 – זה דמגוגיה. אני יכול להגיד לך שיש גם מנקים בני 62! למה אתה רק סופר לי מנקות? מה עם מנקים? לא מפריע לך שגבר בן 76-66 מנקה? מה ההבדל בין גברים לנשים?".
אנחנו מדברים כבר לא מעט זמן והמילה אי־שוויון לא הוזכרה. אין בעיה מאקרו־כלכלית חריפה יותר בעידן פוסט־קורונה מאשר אי־השוויון. לעומת זאת, המוזיקה אצלכם מנגנת רק צמיחה.
"זו באמת סוגיה רצינית ביותר. אני מזכיר לך שכאשר הייתי הממונה על התקציבים, תוכנית הדגל שלי היתה חיזוק הפריפריה. התוכנית הזו טבועה לי בדם. יש לי כאב עצום ומתמיד בלבי על אי־השוויון, שסיכוייו של ילד שנולד באופקים להגיע רחוק נמוכים יותר מאלו של ילד שנולד ברעננה. אפילו בחולון. זה סופר מטריד אותי. אם יש דבר שממש בוער לי בעצמות, זה הרצון העז להפוך את החברה שלנו לשוויונית יותר".
נו? אתה מנכ"ל האוצר...
"אתה לא יכול לעשות את כל מה שאתה רוצה. אני מאוד מוטרד מזה. אסור להגיד שאני לא מוטרד מזה. אני שמח שתקציב הרווחה גדל. אני מקווה שנמצא את הדרכים לצמצם את אי־השוויון. אגב, כל הפריחה של ההייטק מגדילה את אי־השוויון באופן קיצוני. מה שקורה כעת עם ההנפקות בהייטק שכולנו מברכים עליהן – ויש כמובן הרבה היבטים חיוביים – זה מגדיל מאוד את אי־השוויון. . לבטח הוא גם יעמיס ממש על מחירי הדירות. יהיו לנו פה עשרות אלפים של חבר'ה מהמרכז, בעלי השכלה אקדמית, שיהפכו למיליונרים ויגדילו עוד יותר את אי־השוויון. זה דבר מטריד".
מימין: שר הביטחון בני גנץ ושר האוצר אביגדור ליברמן. "עכשיו האנשים באוצר פורחים"
|
צילום: קובי קואנקס
על זה כולם מסכימים. השאלה היא: איך אתה מציע לתקן את זה?
"ראשית כל, דרך משטר המס. לא על כל המהלכים הנשקלים והמתוכננים אני יכול לדבר כרגע כי אני לא רוצה לתת לאף אחד להתכונן, ואני לא יכול להרחיב עוד. כמובן שאני מדבר על הגברת הפרוגרסיביות של המסים. אני מקווה שאני לא אצטרך להעלות את המע"מ, שהוא מס רגרסיבי, אלא שיתאפשר לי להוריד אותו. ייתכן שנצטרך לגעת בפטורים על הסקטור העסקי שכן יש כמה פטורים שלא בטוח עד כמה הם משרתים את הצמיחה ועד כמה הם משרתים את אי־השוויון. שנית, דרך רפורמות. חלק מהרפורמות מטפלות בעניין אי־השוויון כמו הרפורמה ביבוא, בחקלאות. ובכל זאת אתה לא יכול לעשות הכל במכה אחת. צריכים להשאיר קצת עבודה לשנה הבאה, לא?".
אתה שייך לעשירון העליון ואולי למאיון העליון. עבדת והצלחת. האם תלך בכיוון שעליו ממליצים ב־OECD ותטיל מסים על עושר, ירושות, מתנות?
"הנחת העבודה שלכם שלפיה אני איש אמיד, היא הנחה שלכם. אני כמובן לא מסכן ואני עובד קשה כבר הרבה שנים. אני מחזיק בתפקידים בכירים שמאפשרים לי להתפרנס בכבוד. להניח שהשיקול שלי למסות ירושות או לא היא לפי מה שאני אמור להוריש לילדים שלי, זה נלעג. ראשית, אני לא כזה. שנית, זו אחת החולשות הקשות של מסי ירושה: שניתן לתכנן את זה ולחמוק מהמס הזה, כמו שעושים באמריקה. לכן, מה שנשמע טוב מהבחינה הציבורית לא תמיד פרקטי ומועיל לקופת המדינה. אני לא רואה קשר בין מצבי הכלכלי האישי לבין מדיניות המס המומלצת על ידיי. אני תמיד בעד מס פרוגרסיבי, כלומר למסות יותר את העשירים ביותר".
אבל אתה כן ממציא מסים חדשים, לרבות "מסי חטאים" ומסים מכוויני התנהגות. חלק מהמסים האלו פוגעים בחלשים.
"ייתכן שישנם כמה מסים שחייבים לעבור עידון, שהם אגרסיביים מדי. באופן כללי, המטרה שלהם היא טובה כמו שמירה על סביבה נקייה ועל בריאות הציבור. חלק מהמסים החדשים הם צעדים פרוגרסיביים. הורדת המכסים בחקלאות, למשל. צריכת הפירות והירקות רשמה צניחה של 25% בעשור האחרון. לא אני ולא אף אחד בחדר הזה הקטין את הצריכה שלו בגלל העלאת המחירים, אלא בעלי ההכנסות הנמוכות כי הביקוש גמיש, רגיש יותר להעלאת מחירים. אז יש הנחה מתנשאת שלפיה בשכבות החלשות פחות מודעים לסביבה ולכן קונים יותר חד־פעמי"
המס על שתייה ממותקת יפגע גם בחרדים. וזה מס מוחלט ולא יחסי.
"נצא מורווחים פעמיים: הם יקטינו את הצריכה של השתייה הזו, ישלמו פחות מס וגם ההכנסה הפנויה שלהם תגדל. זה לא בהכרח רגרסיבי".
"החל"ת ארך זמן רב מדי"
הראיון עם בלניקוב נקטע פעם אחר פעם. הטלפונים, ההודעות, כניסה של עובדים במשרד האוצר שמעבירים לו פתקים או מוסרים לו הודעות קצרות, וזה לא נפסק לרגע.
תגיד, זה תמיד ככה?
"ארגוני הנכים השיגו את מספר הטלפון שלי והם מפציצים אותי בהודעות וגם הכניסו אותי לכמה קבוצות מחאה, ולכן אני מקבל בכל שנייה הודעה. אבל אני לא מתרגש. אני פקיד ציבור, מכיל את זה ומקבל את זה באהבה ובהבנה. יש אפשרות שיקבלו פחות מ־4 מיליארד שקל. אז הם רוצים שאת היתרה, אם יש דבר כזה, נחלק גם. כל מה שהמחוקק קבע, מתוקצב עד השקל האחרון".
זה קצת פספוס, לא? נתתם 4 מיליארד אבל בלי רפורמה מבנית מקיפה בכל הקשור למתן קצבאות נכים, הקריטריונים שהם משנות השבעים, הפטור הגורף ושרובו מיועד למאיון העליון, ואפשר להמשיך.
"Mejor no hablar (בספרדית, עדיף לא לדבר)".
זה בדיוק הזמן לדבר.
"זה מה שהוחלט אז ואנו מקיימים את דבר המחוקק".
נראה כי לבלינקוב יש לא מעט ביקורת על הממשלה היוצאת (למשל, על אי־העברת התקציב) וגם הניסיונות שלו להסתיר אותה על מנת שלא לייצר תאונה פוליטית נעצרים כשמגיעים לחלוקת הכספים לכל דורש בתקופת הקורונה.
שמו פה 202 מיליארד שקל כי הכלכלה התפרקה בגלל הקורונה והסגרים. לא נכון היה לעזור?
"אז יכלו לשים כאן 202 מיליארד כי החוב היה נמוך. היה נכון לתת סיוע רציני, אולי בהיקף של 150 מיליארד. על 70% מהשימושים אני מסכים, על 30% ממנו אני חולק".
על מה למשל?
"פיזור כסף ממסוקים. אני לא יכול לקבל את זה. התיאוריה הזו שלפיה אתה רוצה לתת לאנשים כסף ציבורי כדי לצרוך כאשר כל המשבר הזה היתה בעיית היצע. נו, באמת".
זה התחיל כמשבר של היצע והפך למשבר גם של ביקושים כי עסקים נסגרו ואנשים פוטרו.
"ממש לא. זה ממש לא הפך למשבר ביקוש. לתת כסף ללא מבחני הכנסה, לרבות לשכבות העשירות, שמיד הכניסו את הסכומים לחיסכון שלהם כי הנטייה השולית לצריכה שם היא אפס, זה – ואני לא רוצה להעליב כאן אף אחד – לא רציני".
אתה לא מבין שהיה כאן דחק זמנים?
"לא. אני ממש לא מבין את זה. לא מבין את הצורך הזה להקצות מהרגע להרגע עשרות מיליארדים לצריכה. לא מבין את זה וגם לא מקבל את זה. ועוד נקודה: החל"ת ארך זמן רב מדי. זה היה פתרון נכון אבל היה צריך לסיים אותו מוקדם יותר. ולראיה: ברגע שהוא הסתיים, האבטלה ירדה".
כלומר מבחינתך שמורי הדרך יהפכו למורים בתיכון?
"סליחה, כל התיירות הנכנסת עדיין נהנית ממענקים. כל המלונות וחברות התיירות הנכנסת יש להם תקציב סיוע עד סוף השנה של למעלה מ־100 מיליון שקל. אני מבין את המצוקה של כמה אנשים, אבל אנו לא יכולים לעמוד דום מול כל בעיה כלכלית של כל אדם. חייבים להביא את המשק לחיים לצד הקורונה וצריכים גם להגיד ביושר: יש ענפים שאי אפשר יהיה להחזיק אותם בהיקפים שהכרנו. כמו מורי דרך, לצערי הרב".
לשיטתך, ההגבלות לא פוגעות בכלכלה? הכל נהדר?
"יש תחום שאני מבין בו: כלכלה. אני רואה את כמות הצריכה. אני רואה את כמות המכוניות הנמכרות. אני רואה את הגבייה ממסים. את נתוני האבטלה. אגב, קדימה אני רואה עוד יותר טוב כי אני לא מבחין בשינויים משמעותיים בפעילות העסקית. האינדיקטורים הכלכליים מאוד חזקים. זו הדרך היחידה שאני יודע לעבוד: לפי מדדים ונתונים. אז הנגיף הזה הוא חמקמק אבל הדבר הזה מבוקר ומערכת הבריאות יודעת לטפל בו".
עוד מעט יש לך הסכם שכר עם הרופאים ויש עוד כמה ארגוני עובדים שדורשים תוספות שכר .
"אני סבור שנחתום על עסקת חבילה במשק מול ההסתדרות והארגונים הכלכליים".
אתה חושב שאחרי הקורונה שפגעה אנושות במגזר העסקי ולא נגעה בציבורי, עובדי המגזר הציבורי הם דווקא אלו שצריכים לקבל תוספות שכר?
"לא".
והם לא יקבלו תוספת שכר הלכה למעשה?
"אנו מנסים להגיע לעסקת חבילה שתקפיא את השכר במגזר הציבורי".
"נגדיל את היצע הדיור"
הממשלה הזו מוטרדת מהזינוק במחירי הדירות. בשבוע שעבר נחשפו ב"כלכליסט" פרטים ראשונים על תוכנית הדיור של שר הבינוי זאב אלקין, שלפיהם "מחיר למשתכן" ו"מחיר מועדף" יבוטלו, ובמקומן קרקעות מדינה לבנייה רוויה למגורים ישווקו בשיטת "מחיר מטרה", שלפיה הדירות שיוקצו לזכאי משרד הבינוי יימכרו בהנחה של 20% (עד 300 אלף שקל במקסימום). לא בטוח שהדבר הזה יספיק, ובלינקוב מסמן את המשך הדרך.
מחירי הנדל"ן טסים. זה לא מטריד אותך?
"זו בעיה מטרידה מאוד. נגדיל באופן משמעותי את ההיצע. יש כאן בעיית היצע רצינית ביותר. התברכנו במדינה שאוכלוסייתה גדלה כל הזמן מצד אחד. ומהמצד השני, מוסדות התכנון שלה מאוד 'דעתניים', נקרא לזה כך. ההליך הנדל"ני מלווה בהרבה גורמים בעלי דעה נוספים כמו ארגוני סביבה ואחרים שגורמים להאטה בקצב האישורים".
אני שומע על בעיות היצע מאז הברית של הבן שלי. השנה הוא חוגג בר מצווה...
"מאז הברית של הבן שלך נוספו במדינת ישראל עוד כ־2.7 מיליון איש. אני מעריך שנצליח לבלום את עליית המחירים. להגיד לך שמחר בבוקר זה יקרה – זה יומרני".
בלינקוב החל את דרכו באוצר לפני 38 שנה כרפרנט צעיר באגף התקציבים, שם גדל וזינק לתפקיד סגן ממונה על האגף התקציבים (תחבורה, מים, תקשורת ומשרדים מינהליים) כבר בתחילת שנות התשעים. אחרי גיחה ארוכה במגזר הפרטי הוא שב למגזר הציבורי כמנכ"ל משרד הפנים ב־2006 תחת השר רוני בר און. כאשר בר און התמנה לשר האוצר בסוף 2007, בלינקוב שב לרחוב קפלן 1 כממונה על התקציבים באוצר ואחרי כמה חודשים נאלץ להתמודד עם משבר פיננסי עולמי ענק שאיים על הכלכלה כולה. עם חילופי השלטון ב־2009 הוא המשיך את כהונתו תחת ראש הממשלה ו"שר העל הכלכלי", בנימין נתניהו, שהביא את חברו אורי יוגב שכיהן אף הוא כממונה על התקציבים ונתן לו לגבש תקציב מדינה 2010-2009 בלי להתייעץ עם בלינקוב, לרבות סגירת עסקת חבילה למשק. כאמור, אז זה הסתיים בטריקת דלת.
איך הגעת לאביגדור ליברמן?
"קיבלתי ממנו טלפון יום אחד. הוא אמר לי שהוא רוצה להיפגש איתי. אני לא מסרב לפגוש אף אחד, לבטח אם יש לו תואר של 'שר בפוטנציה' (מחייך). כי אני אוהב את המדינה".
איך הוא הציע לך את התפקיד?
"בסגנונו. הוא אמר לי שהוא בודק".
האם שקלת ללכת לפוליטיקה?
"לא. ממש לא. זה פשוט לא יקרה".
אז מה גרם לך לחזור לאוצר בגיל 66? משעמם לך?
"אני חושב, בצניעות, שיש לי מה לתרום והמצב במדינה לא כזה סימפטי. אני לא מחפש את החיים הנוחים".
היית ממליץ לילדים שלך להיות משרתי ציבור?
"יש לי בן באקדמיה שזה סוג של שירות ציבורי. יש לי בת שעוסקת בתמיכה בנערות במצוקה, אז היא גם. הבן הצעיר עושה עסקים".
אפרופו פקידי אוצר, איזה משרד אוצר מצאת?
"אפשר להגיד שהיו תקופות טובות יותר, אבל מצאתי משרד כמה לדיון פתוח, לעבודה צוות, לסיעור מוחות, לעבודת מטה. אנשים כאן פורחים. נותנים שעות לא שעות. לא היה להם פה עם מי להתווכח או עם מי לנהל דיון מקצועי במהלך המון חודשים אז. כיף גדול פה".
ואם לא משרד האוצר, איזה עוד משרד ממשלתי הייתי רוצה לנהל?
"משרד הביטחון. אבל אין להם אומץ לקחת אותי".
"איך בדיוק בנק ישראל הציל את השוק בקורונה?"
"הריבית הנמוכה מביאה עמה עלייה משמעותית במחירי המניות וזה עלול להתפוצץ", אומר בלינקוב. "ברור לחלוטין שהמצב הזה לא יכול להימשך לאורך זמן. עלות הכסף מאוד נמוכה, החלופות לא להיט ולכן אנו רואים את מה שקורה במחירי המניות. אני מציע להיות ערניים ולעשות בקרות. לא להתלהב מהתשואות הגבוהות ולנהל את תיק ההשקעות בצורה נבונה".
אז יש מקום לשקול העלאת ריבית אחרי משבר הקורונה?
"זה לא כזה פשוט כי יש זיקה בין ריבית לשער חליפין. אם אתה מעלה ריבית, אתה עלול לתת מכה חזקה מדי ליצוא. אין כרגע אינפלציה מטרידה. התפקיד של בנק ישראל הוא לשמור על יציבות מחירים והאינפלציה בשליטה, ואני שמח מאוד ששער החליפין מטריד את בנק ישראל".
מה היית מציע לבנק ישראל לעשות? לשנות את מדיניות שער החליפין?
"ייתכן שצריכים להטיל מגבלות על תנועות הון כאלו ואחרות. אם יש פה תנועות הון ספקולטיביות, הן צריכות להטריד. היה צריך להקים מזמן את קרן העושר כדי להפנות מט"ח לחו"ל. כאשר אתה מוכר יותר ממה שאתה קונה מחו"ל, אז זה מה שקורה. היבוא מאוד ירד וזה גם מטריד".
גם אתה היית קונה אג"ח קונצרניות? הם טוענים שזה הציל את השוק במשבר הקורונה.
"תסבירו לי איך הם הצילו את השוק בדיוק? הם לא שאלו אותי אם לקנות אג"ח קונצרניות או לא, ואני לא בטוח שאם הם היו שואלים אותי הייתי עונה בחיוב".
כל הבנקים המרכזיים קנו אג"ח בזמן הקורונה.
"אז מה? אתם עוד זוכרים מה היה פה ב־2008? הרבה מדינת שפכו טונות של כסף יחסית לתוצר, למעט מדינה אחת שלא שפכה (בלינקוב מתכוון לישראל, כאשר הוא היה ממונה על התקציבים והתנגד לכך – א"פ וש"ט). זוכרים? אז אל תצפו ממני למחוא כפיים על הפעולה הזו".
זו לא הפעולה היחידה שלא היית מוחא כפיים לבנק ישראל. הם ביקשו להכניס בדלת האחורית את הבנקים בכל הקשור להשוואת מחירים בבנקאות הפתוחה וגם התנגדו לרפורמה באג"ח המיועדות כל עוד ההבטחה לתשואה מינימלית איננה מגובה באג"ח ממשלה.
"לגבי הבנקאות הפתוחה, התנגדנו שייכנסו לשם גורמים שסובלים מניגודי עניינים, בין היתר בנקים. הרי אין אף גורם נוסף שסובל מ'דואליות' באינטרסים ומעניק ייעוץ אובייקטיבי. בנק ישראל סבר אחרת, ודעתו לא התקבלה. ואני שמח על כך שדעתנו התקבלה".
הם לא מבינים בבנקאות? אתה מבין יותר טוב?
"הם מבינים מאוד. זה דבר טבעי שישנם ויכוחים בין אנשים שמבינים. וזה ממש לא מפתיע שגם במקרה הזה בנק ישראל מאופיין בדאגת יתר לבנקים. זה בסדר גמור. יש להם כובע אחד, שבמסגרתו הם דואגים דאגת יתר לבנקים, ואכן מי שהציג את העמדה הזו היה הפיקוח על הבנקים".
ואתה בעצם מייצג את הצרכנים במקרה הזה?
"במקרה הזה, חד־משמעית. דעתנו היתה כי שיקולי הצרכנות חייבים לגבור על כל שיקול אחר. גם אם זה בא על חשבון התחרות בכל המערכת כי אין ספק שהמהלך של מניעת כניסת הבנקים, לרבות בנקים קטנים, מקטין תחרות".
מדוע התנגדתם לביטול אג"ח מיועדות? הם הרי מבקשים לגבות את ההבטחה בנייר ערך. מה רע בזה?
"הטענה של בנק ישראל שלפיה מנגנון הבטחת התשואה הוא נחות שכן הוא מסתמך על חוק ולא על אג"ח, היא טענה שאני דוחה אותה בשתי ידיים ומוטב היה שהיא מעולם לא היתה נאמרת. להגיד לממשלת ישראל ולמחוקק הישראלי 'אנחנו לא סומכים עליכם' ולכן אנו כובלים את שיקול הדעת שלך כי אנחנו חושבים שעדיף הנפקה של אג"ח כי הפקידים יתביישו להפר את תשלום אג"ח. נו, באמת. אין בטענה הזו שום כלכלה".
גם המפקח על שוק ההון מצדד בטענה הזו.
"זה לא הופך אותה לנכונה. זה רק הופך את הציר הזה (של בנק ישראל ורשות שוק ההון, א"ט וש"ט) לציר מטריד".
בסך הכל זו הצעה למנגנון חלופי של אג"ח הפרשים.
"אג"ח הפרשים זו המצאה של בן אדם שלא מרוצה מזה שלא קיבלו את העמדה שלו. זה מושג שלא באמת קיים. זה דבר רע במיוחד. והדבר היותר רע, או הכי רע, הוא שחוות הדעת שעליה אתם מדברים עוד לא הגיעה אליי. הבנתם? אסי מסינג, יועץ משפטי ברמה גבוהה במיוחד, כתב חוות דעת בתגובה לעמדת בנק ישראל אבל היא לא הגיעה לעיתונות, להבדיל ממכתבים שבנק ישראל שולח והגיעו לעיתונות לפני שהם הגיעו למסינג ואליי. ככה זה עובד פה".