כאשר מחשבים את גובה המס חייבים לקחת בחשבון גם את הזמן שהאזרחים יקדישו למיון. אם התוכנית כופה על האזרח הממוצע x שעות חודשיות של מיון אשפה, והשכר הממוצע של האזרח על שעת עבודה הוא y, אז יש להוסיף לגובה המס החודשי x * y.

התזה הכוללת לא ממש מעניינת אותך.אתה מייחס לכותב דברים שהוא כלל לא אמר ותומך בעקיפין ובמישרין בכל אלה שסוחבים את הדיון לקצוות ההזויות. מה אומר ומה אדבר, מילא אלה שלא מבינים מה מדברים אליהם, מה מציעים, מה כדאי בשורה התחתונה. אבל אלה שאוהבים לבלבל את המוח, (כביכול בדקויות ובאבחנות לא רלבנטיות) תורמים יותר מכולם לדיון הציבורי

העובדה שלתוכנית מסויימת יש חסרונות לא אומרת שאין לבחור בה - צריך להשוות בין התוכניות השונות, ולשקול את יתרונותיהן וחסרונותיהן. לא כתבתי שיש לפסול כל תוכנית שדורשת כוח אדם רב או מטילה טרחה כלשהי על האזרחים. כתבתי דבר הרבה פחות גורף: כאשר שוקלים את יתרונותיהן וחסרונותיהן של התוכניות השונות, הטלת טרחה רבה על האזרחים וצריכה גבוהה של כוח אדם צריכות להיחשב כ-ח-ס-ר-ו-נ-ו-ת ולא כיתרונות. האם אתה באמת חולק על כך?

לא הוכחת שום דבר, התמיכה שלך בגלעד נשמעת כמו ירי חץ ואחר כך סימון מטרה. במאמר קצר באינטרנט אי אפשר להאכיל בכפית ולפרט הכל, רוצה לקרוא על התועלות של המיחזור קרא ספרות מקצועית. מיון בשלב הביתי יעיל פי שלושה מבחינת משאבים מהשלכת כל הפסולת הובלתה למקום אחד והוצאת אנרגיה רבה למיונה. הכותב ציין את העלות במונחי עלות הדיור והתועלת, אם לא הבנת, כוללת חסכון במשאבים של מיון, ייעול בפינוי (שולחים משלוחים ישירות למקומות העיבוד ולא ממיינים עיתוניםם רטובים מפסולת אורגנית וחלקי פלסטיק וזכוכית), קוברים פחות (היום קוברים הרבה מדי בלית ברירה (הקטנת הזיהום הסביבתי על ידי העסק גורמי טכנולוגיים וכן תעסוקה המספקת בתמורה סביבה נקייה יותר - טרייד אוף לא רע בכלל) רוצה חשבון, תעשה בעצמך או תקרא ספרות מקצועית. הבמה כאן מיועדת להעלאת רעיונות ואני נהניתי מהרעיון בכללותו. אבל מן הסתם גאונים כמוך ממלאים את השורות של מקבלי ההחלטות ולכן אנחנו נראים כל כך טוב לעומת גרמניה ושווייץ המפגרות.

אני מסכים עם רוב דבריו של גלעד בתגובה 13, ותומך ברעיון של הפרטת שירותי פינוי האשפה. על כל פנים, בהחלט יתכן שהפרטה שכזו לא תצא לפועל, ופינוי האשפה יישאר בידיים ציבוריות לשנים רבות. במקרה כזה, כאשר משווים בין תוכניות חלופיות לפינוי אשפה יש לקחת בחשבון לא רק את התועלת אלא גם את העלות. אם תוכנית מסויימת בזבזנית יותר מבחינת כוח אדם, ומטילה טרחה רבה יותר על האזרחים, ביחס לתוכניות האחרות - אלה הם ח-ס-ר-ו-נ-ו-ת ולא יתרונות של התוכנית המסויימת.

ראשית, יצירת ערך מתרחשת כאשר על ידי הקצאה יעילה יותר של גורמי יצור ניתן להגדיל את התועלת הכללית מהם. תמורת התועלת הזאת אנשים מוכנים לשלם - זהו ערך. שנית, יש לבחון את העלויות והתועלות בהן מדובר. נתחיל מצד התועלות - אנו מדברים על מוצר שלילי הכולל את כלל ההשפעות השליליות הנובעות מפסולת על שלל צורותיה: החל מפגיעה מיידית באיכות החיים, עבור בפגיעה במי תהום וזיהום אוויר, דרך פגיעה בסביבה (טבע, צמחיה, שטחים למטרות אחרות וכיו"ב), וכלה בעלויות ארוכות טווח כגון השפעות אקולוגיות ואקלימיות שליליות. התועלת תגבר ככל שתצומצמנה השפעות אלו. מבחינת העלויות- ישנן עלויות שאנו משלמים כיום: עלויות פינוי הפסולת על ידי הרשויות העירוניות. כדי להמחיש את התועלת שאנו מרוויחים מכך, יש רק להיזכר בשביתות השונות של השירותים העירוניים והררי הזבל שהצטברו.עם זאת, אנו מדברים כאן בעיקר על צמצום ההשפעה של הפגיעה באיכות החיים. שאר ההשפעות השליליות של הפסולת אינן מקבלות פיתרון. כך אנו משלמים על פיתרון שאינו יעיל ובייחוד ככל שטווח הזמן להתייחסות מוארך. השאלה היא האם ניתן למצוא פיתרון בו על ידי הקצאה יעילה יותר של משאבים ניתן יהיה להגדיל יותר את התועלות (לצמצם את השפעות הפסולת). פיתרון שמקובל כיעיל הוא מיחזור: צמצום כמויות הזבל המפוזרות, הפקת ערך נוסף מ-"פסולת", צמצום הפגיעה בסביבה במי התהום ובאוויר, וצמצום הפגיעה ארוכת הטווח באקולוגיה ובאקלים. שתי בעיות בדרך: 1. בעיות של פעולה קולקטיבית - לכל אחד כדאי שכולם ימחזרו בעוד הוא ממשיך לזהם. בעיה ידועה זו יוצרת כשל בפעולת השוק החופשי ומביאה למצב בו התועלת האפשרית משת"פ אינה נוצרת. (דוגמה לכך אפשר למצוא במחקרים על פליטות זיהום). בנוסף, אנשים יטו למצוא פתרונות של סכום אפס כגון העברת פסולת מאיזור אחד לאחר או קבורתה באופן שרק דוחה אבמעט את הפגיעה או מטיל אותה על אחר. 2. קוצר ראות - אנשים רואים את התועלות קצרות הטווח שלהם ואינם שוקלים את ההשפעות ארוכות הטווח עליהם ועל הסביבה. לכן יהיו מוכנים להשקיע הרבה פחות בתמורה לתועלת שבמיחזור. החברה לעומת זאת צופה לטווח ארוך יותר מהפרט ושיקולים אקולוגיים ואקלימיים מובאים בחשבון. לכן יש סבירות גבוהה שניסיון לשחרר את השוק בתחום זה לא יביא לתוצאות חיוביות ויהיה צורך בפיקוח נרחב ויקר על מנת לאכוף תקנות שיטפלו בבעיות אלו. כאן נותרת שאלת היעילות - מהו הפיתרון שישפר את פעילות המיחזור בעלות נמוכה ככל האפשר? ההצעה של תבור מאפשרת לשפר את יעילות המיחזור על ידי הטלת מס עקיף בדמות ההכרח למיין. הדבר יקל על פעילות המיחזור וישפר את התמריצים הכלכליים לביצועה. למול זאת יש לשקול את הצורך במנגנון אכיפה יעיל ויקר ואת המחיר הנוסף שנשלם אם המיון יתבצע על ידי גורמים פרטיים בשוק חופשי לחלוטין. למול זאת יש לציין גם כי הקושי הכרוך במיון זבל פריט אחר פריט בזמן "ייצור הפסולת" נמוך יותר מהקושי הטמון בהפרדה של ערמת פסולת בלתי מובחנת לאחר היווצרותה, נמוך ב- 50% כפי שצויין לעיל. התועלת החברתית הכוללת עולה כתוצאה ממיון הפסולת וההשפעות השליליות של הפסולת מצומצמות בטווח הזמן הארוך. לסיכום, נראה שהפיתרון של שחרור השוק (לפי גל-עד..) אינו מבטיח טובות וצפוי להיכשל או להטיל עלויות נוספות באופן לא יעיל. כך שנשאלת השאלה איזה פיתרון ריכוזי יהיה יעיל יותר. כאן ההצעה של תבור נראית כמבטיחה למדי, בייחוד לאור הניסיון הגרמני. לכל אלו יש לצרף את התועלות הנוספות הגלומות במיחזור והן כבר צויינו: הגדלת התעסוקה והגדלת התוצר. שיפור זה תלוי בהיקף וביעילות של המיחזור - וגם כאן נראה כי יש יתרון בולט להצעתו של תבור. עולה שאם נפעל כיצורים רציונאליים (רחמנא ליצלן..) אז נאלץ קבל על עצמנו פיתרון מסוג זה בטווח הנראה לעין, לפחות אם לא נוקדם על ידי פיתרון טכנולוגי שיוכל למחזר ערמת פסולת לא מובחנת בעלות נמוכה מספיק. אם לא, נאלץ כולנו לשלם את המחיר.

סתם ניסית להתחכם עם הדוגמא של העבדים באמריקה. ברור לכולם שהכוונה היתה שכששעות העבודה המצרפיות גדלו גם איכות החיים עלתה. ברור שאם יושב לו פרזיט ומנצל מישהו אחר שיעבוד עבורו התוצאה היא שאיכות החיים של המנוצל קצת יורדת.. בסה"כ אם שניהם היו עובדים יחדיו כיוון שטובים השניים מן האחד איכות החיים הכללית היתה עולה. אתה באמת מעדיף שאנשים ישבו בבית ויקבלו קצבאות במקום לתרום לאיכות החיים של כולנו? לגבי הצעתך להפריט את פינוי האשפה באופן עקרוני אני תמיד בעד להוציא כמה שיותר סמכויות מהעיריה אבל אצלנו במדינה אנשים פשוט יתחילו לזרוק את הזבל בפח של השכן או באמצע גינה ציבורית. במדינה שכל המדרכות מרוצפות בקליפות גרעינים ובדלי סיגריות אתה חושב ששווה לקחת את הסיכון ולתת לאנשים לפנות זבל בעצמם?

לרוע המזל, הצפיפות הגדלה של האוכלוסיה מחייבת מאמץ גדול יותר על מנת לשמור על אותה איכות חיים (הנסיעה לחיק הטבע נמשכת יותר וגם שימורו דורש יותר משאבים) במקביל גידול ברמת החיים, אף היא מחייבת מאמץ גדול יתר ולכן התוצאה, בין אם אתה מכיר בה ובין אם לא, שאיש המערות עבד 20 שעות ביממה על מנת לספק לעצמו את הצרכים עם תוחלת חיים של 28 שנים והאדם המודרני עובד כ-50 -55 שעות ביממה כולל נסיעות על מנת לספק לעצמו את איכות החיים שהוא רוצה ותוחלת חיים של 78-83 שנים. כתיבה ארכנית, לא בהכרח מכילה יותר תובנות. די בהבנת כמה דברים בסיסיים על הכלכלה המודרנית והשוק החופשי שאתה בונה עליו, גם הוא נדרש למערכת חוקים ואכיפה של החוקים, ענייין שהולך ומתייקר.

טוב, תגובות 3,4,9 לא ענייניות ולא ראויות לתגובה. מה שאני שכחתי אתם בחיים לא תדעו. תגובה 2: אני הבנתי מצוין למה הכותב התכוון. מי שלא הבין עד הסוף במה מדובר זו את, ואני אסביר. איך ערך נוצר? תועלת מול תועלת אלטרנטיבית (עלות). תחת אמצעים של כפייה וסוציאליזם (זכות קניין מצומצמת, המדינה תגיד לך איך להפריד את הזבל ומי יפנה אותו ולאן וכמה לשלם על זה) אף פעם לא ניתן לחשב את העלות של הפעילות. זה שאיכות סביבה זה מצוין ונהדר זה נכון. אבל יש גם עלויות. והעלויות האלה אומרות שאת בעצם כופה יותר איכות סביבה על אחרים על חשבון דברים שיותר חשובים לאנשים מאיכות סביבה. אם אי אפשר לחשב עלות, אף פעם אי אפשר לדעת בהתערבות ממשלתית (כפייה, סוציאליזם) אם עשית יותר תועלת מנזק או יותר נזק מתועלת, ובהתחשב ביעילות המופלגת של המגזר הציבורי, רוב הסיכויים שהזקת יותר. יצירת מקומות עבודה אינו ערך קדוש ובכלל עבודה אינה הנקודה העיקרית שאליה כיוונתי בניגוד למה שחשב אלון, כיוונתי לנקודה יותר כללית. אם העסקה של יותר עובדים במיחזור היא דבר טוב (מגדילה תועלת) אז אני בעד. אבל אני לא בעד לממן עבודות שאף אחד לא יודע אם הן מועילות בשורה התחתונה או שזה סתם שומן מיותר שמועיל "1" אבל משלמים עליו "2". תגובה 11: אני לא יודע מרצה של מה אתה, אבל לפי זה שאין לך מושג ירוק בכלכלה, אני מניח שאתה מרצה לכלכלה באונ' ת"א. כזה גיבוב של שטויות פסאודו-מדעיות לא קראתי בחיי. "איכות חיים, רמת שירותים גבוהה, איכות מוצרים גבוהה, בקרת איכות וטיב מגדילה מחיר , מגדילה כמות עבודה ומגדילה ערך מוצרים." מאיפה הבאת את המשפט הזה? צריך להתאמץ כדי להכניס כ"כ הרבה טעויות לכ"כ מעט מילים! איכות חיים מגדילה כמות עבודה? חשבתי שעובדים כי חייבים. אם איכות חיים מגדילה כמות עבודה אז אלה עם איכות החיים הגבוהה ביותר היו העבדים השחורים בארה"ב, לא? אין בכלל דרכים למדוד את מה שאתה מציין. מוצרים באיכות שונה הם מוצרים שונים. אי אפשר למדוד ערך של מוצרים (סובייקטיבי) וכ"ו. אין הבדל בין כלכלה מודרנית לפרימיטיבית, לפני 500 שנים לא הסתובבו בעולם הזה מפגרים. בדיוק כיום, גם אז רצו למקסם את התועלת. לסיום, אחרי כל ה"למה אתם טועים", אני רוצה לתת הצעה פוזיטיבית שמבוססת על קניין פרטי ואכיפתו, על חופש מכפייה ושוק חופשי. מה שצריך לעשות בקצרה הוא: 1. להוציא את האחריות לפינוי זבל מהעיריות (וכמובן לא צריך לגבות ארנונה על זה יותר). כל אחד אחראי לזבל שהוא מייצר. מאחר ומתחילים לאכוף זכויות קניין פרטי ברצינות, אף אחד לא יכול להפוך את הבית שלו למזבלה ולמפגע ריח לשכנים. 2. זהו. שלב אחד. פשוט לא? ועכשיו הסבר מה יקרה: יזמים פרטיים יקימו חברות לפינוי אשפה. נתחיל מהסוף, מאחר ואנחנו אוכפים זכויות קניין פרטי, אז אי אפשר לזהם אוויר ומי תהום בלי סוף, אז החברות צריכות לפנות את האשפה לשטחים פרטיים שהם קנו ולדאוג להפטר מהאשפה בצורה שלא מזהמת (יחסית להיום). אז פתאום יש אינטרס לחברות זבל האלה להפריד אשפה, יכול להיות שיש סוגי אשפה שיש להם שימושים כימיים או למחזור או מתכות וכ"ו. החברות האלה יפרידו את הזבל בצורה יעילה, זה מה שחשוב להבין, עכשיו יש רווח והפסד. אפשר לחשב מה יעיל ומה לא יעיל ומבזבז משאבים. יכול להיות שההפרדה תהיה ברמת האזרח שמייצר את האשפה ואז החברה תגבה ממנו תעריף נמוך לעומת זה שזורק את כל האשפה ביחד ולא מפריד. איכות הסביבה תשתפר בפתרון מהסוג הזה הרבה יותר מאשר בפיתרון שהכותב מציע. הפיתרון של השוק החופשי הוא גמיש. אם מחר ימצאו שימוש לסוג אשפה מסוים, לא יצטרכו לחוקק שוב חוקים ובלאגנים, התהליך יהיה פשוט, או שהחברה תציע תעריף יותר נמוך למי שיפריד את הסוג הספציפי או שהחברה תפריד בעצמה. מה שבטוח שחברה פרטית (וזו לא חברה אחת, אלא חברות, אני לא מציע מונופול של חברת זבל אלא שוק חופשי של כמה חברות זבל שירצו להכנס לשוק) יודעת להתמודד עם שינויים פי מיליון יותר טוב מאשר מחוקק או עיריה כלשהי שממילא אין לה אינטרס רווח ולא מעניין אותה להתאים את עצמה לשינוי בביקוש של הציבור למוצרים שונים.

מקובל להניח שמודרניזציה כרוכה בהתמחות, ואילו כאן יש תהליך מנוגד להתמחות: הפיכת האזרחים לפועלי מיון אשפה. אין די בכך שתטען שלחיות בתוך אשפה זה רע. עליך לנמק מדוע פתרון המיחזור המוצע מוצלח יותר מן החלופות, כמו למשל קבורת אשפה. כאשר אתה עושה זאת כדאי שתתייחס גם לעלויות של הפתרונות השונים.

הכלכלה המודרנית מבוססת על הגדלת ערך, אפשר לחיות בזוהמה, לאכול מכל הבא ליד ולקבל מינימום של שירותים. איש המערות הסתפק ב-20 שעות עבודה בשבוע, אכל את מה שצד ולבש את העור של החיה. איכות חיים, רמת שירותים גבוהה, איכות מוצרים גבוהה, בקרת איכות וטיב מגדילה מחיר , מגדילה כמות עבודה ומגדילה ערך מוצרים. האם אתה מעדיף לאכול בגרמניה או במצרים? האם בגרמניה צפויות התמוטטויות של בתים שקברו את יושביהם כמו במצרים? לא עלות הבנייה גבוהה יותר, יש יותר מועסקים בבקרת טיב וכל המערכת אמינה ומוצלחת יותר. כך גם לגבי איכות הסביבה לא הבנת את הרעיון של הכותב מפני שאתה שבוי בסכימות בסיסיות של העולם הכלכלי. אתה פשוט צריך להבין את המערכת כולה ואז תבין שהתמיכה הרגשית שלך (לטעמך מן הסתם, תמיכה אינלטקטואלית) אינה במקומה. אבל לא מאוחר ללמוד

המאמר לוקה בחוסר בהירות באשר למשאבי כוח האדם המרובים שתדרוש תוכנית המיחזור המוצעת: האם מדובר ביתרון או חיסרון של התוכנית? ציטוט מתוך המאמר: "המשמעות של תוכנית כזאת כוללת עוד עשרות אלפי מקומות תעסוקה, חלקם במקצועות טכנולוגיים הנוגעים למיחזור האשפה שנאספה וחלקם נוגעים לבניית תשתיות והובלה. התוצאות: צמיחה נוספת בתמ"ג ובתעסוקה [...]". מדוע לדבר על "משמעות" ו"תוצאות" (מונחים נייטרליים) במקום להיות ברור ולדבר על "מחיר" (שלילי)? מגיבה מספר 2, שאף זכתה לאהדת הקהל, הלכה שבי אחר הטעיה זו, וכתבה: "[...] הרעיון מאחורי הכתבה- אפשר לשמור על איכות הסביבה ותוך כדי כך ליצור מקומות עבודה." כלומר, היא הבינה שצריכה גבוהה של כוח אדם היא י-ת-ר-ו-ן של התוכנית. - והרי בדיוק על נקודה זו התקומם בעוקצנות אך בצדק מגיב מספר 1.

אפילו התגובה הכי טיפשית והכי לא רלבנטית, יכולה לקבל הגנה ממישהו עם "כוונות טובות". מעניין שבהשוואה בין המאמר, שכולל מספר רעיונות נכונים עקרונית, אם כי דורשים בדיקת ישימות, לבין התגובה שלך, הוא מצא לנכון דווקא למצוא נקודות זכות לתגובה שלך, הטיפשית, השיטחית ועם חוש הומור מפוקפק.

דוקא אצלכם אמרו: לא עליך המלאכה לגמור ולא בן חורים אתה להיבטל הימנה. העבודה שהמיון הביתי אינו מושלם, אין פירושו שהוא לא מוצלח. השאלה היא מה האלטרנטיבה. המיון הביתי חוסך 50% מהמשאבים הנדרשים לאחר מכן, לעומת מצב בו משליכים הכל לפח אחד. מחפשים אצלנו דרכים לשפר אותו או לחדול אותו. ורוב הגרמנים, אולי לא אינטליגנטים כמו ישראלים, אבל לפרק מכסה אלומיניום מכוס פלסטיק הם יודעים. בדוק שוב במקרר שלך מה פג תוקפו, שיטת מיון האשפה אצלנו רק תופסת יותר ויותר.

מה קורה היום בגרמניה בעניין המיחזור בבתים? ובכן לאחר כישלון הפרדת האשפה לאורך שנים רבות מקימים מערכי מיון משוכללים אשר יתנו פתרון יעיל לבעיה. רק 35% מהגרמנים ממיינים. יש אזורים שלמים בערים הגרמניות שבכלל אין מיכלים נפרדים ליד הבתים. יש מיכלים איזוריים למי שמעוניין למחזר. קשה לאדם מן הישוב "למיין" אשפה ביתית בצורה נכונה. מה עושים עם אריזת פלסטיק עם מיכסה אלומיניום? קרטון עם חלקי פלסטיק? בקיצור, לפני שנותנים דוגמא, פשוט בודקים את המצב הנוכחי ולא יוצאים בנתונים שפג תוקפם.

העובדה שתוכנית מיחזור מסויימת צורכת כמויות עצומות של כוח אדם היא ח-י-ס-ר-ו-ן ולא יתרון של התוכנית. ובניסוח אחר: אם יש לנו שתי תוכניות מיחזור דומות שהאחת צורכת 10,000 עובדים והשניה צורכת רק 10 עובדים, יש להעדיף את השניה.

אשמח עם נערי האוצר ואנשי איכות הסביבה יוכלו להפנים כמה מעקרונות מכתבה זו

הפעם הגיע רק 1, אבל מיהר להגיב ראשון. מעניין אם זה בגלל בעיות בהבנתהנקרא (מערכת החינוך -פויה) או סתם בעיות אישיות. גלעד יקירי, מה בדיוק אכלת או שתית לפני שכתבת את התגובה שלך?

אני מבין שבבורות שתחפור, תכניס את שקיות הניילון ביחד עם הטיפשות שלך? אני גם מניח שהמדינות הנקיות בצפון אירופה נראות לך מודל גרוע, אתה בוודאי מעדיף את חאן יונס ובלאטה.

קודם כל , התגובה הראשונה פשוט לא לעניין וכנראה הכותב החמיץ לחלוטין את הרעיון מאחורי הכתבה- אפשר לשמור על איכות הסביבה ותוך כדי כך ליצור מקומות עבודה. ככתבת עשיתי לאחרונה כתבה בנושא איכות הסביבה בישראל וכמו אם נושאים אחרים במדינה הזאת שום דבר לא נעשה מתוך היגיון אלא על מנת לשרת אינטרסים שלא קשורים כלל לרווחת האזרחים. במקום שימחזרוכאן כפי שהדבר נעשה בשאר המדינות המפותחות פיתחו כאן שיטה קלוקלת שדורשת מהאזרח להשקיע הרבה מאמץ אם הוא באמת רוצה למחזר ודי מוציאה ממנו את החשק לעשות זאת. כפי שכבר כתבתי אין הגיון רק תסכול מאוד עמוק.אולי הדור הבא שכבר גדל על ערכיםשל מחזור יביא את המהפכה הירוקה.

בוא ניקח 50,000 מובטלים וניתן להם לחפור בורות, ואז ניקח 50,000 מובטלים אחרים וניתן להם למלא את הבורות... זה יצור 100,000 מקומות עבודה! את המשכורות ישלמו קבלני עבודות העפר שבעצם מקבלים פה הכשרה של כוח אדם מיומן! ככה נחיה בסביבה טובה יותר ומצב התעסוקה יהיה נפלא!