אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.
קראו עוד סגור

"אם הדמוקרטיה עובדת, למה מצבנו טוב יותר משלכם"

92 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

פרסם תגובה בטל
92.
תגובה ל-83
איך בדיוק התוצר לנפש מבוסס על הנחות מוסריות? זה נתון מספרי שניתן למדידה די מדויקת. ולפי הנתון הזה ישראלי ממוצע מייצר בדולרים פי 6 מסיני ממוצע, וזה אומר שהוא יכול לחיות ברמת חיים יותר גבוהה מבחינה חומרית. כמובן שגרמני, אמריקאי או אוסטרלי מייצרים בממוצע אפילו יותר, ונמצאים גם מעל לישראלי מבחינה זו. הגודל הכולל של הכלכלה הוא נתון חסר כל משמעות. מה אכפת לי גודלה של הכלכלה הישראלית כולה? מה שמשנה לכל אחד זה כמה הוא מרוויח, ומה השירותים שהוא מקבל מהמדינה. הרי מונקו לדומא היא אחת מהמדינות בעלות רמת חיים מהגבוהות בעולם, וזו מדינה בגודל עיר בינונית. ובכל מדינה מערבית אזרח ממוצע מרוויח יותר מאשר בסין, ומקבל שירותים יותר טובים מהמדינה. נקודות 2,3,4 הם סתם דמגוגיה, אז אין לי מה להגיד לגביהם. ונסיים בנקודה הקובעת מבחינתי: כאשר חיפשתי מדינה לעבור אליה, בדקתי כל מיני אופציות. מדינות המערב די חסומות עבורי, בגלל שההגירה המסיבית אליהן גרמה לחוקי הגירה נוקשים מאוד, אפילו במדינות הליברליות ביותר. מעניין למה ישנה הגירה מסיבית לשם? אולי בגלל שאנשים רוצים לחיות ברמת חיים גבוהה ובחופש אישי? לא, לא יכול להיות, הרי לדעת מגיב 83 סין היא המקום להיות בו.... תרשו לי לגחך מתחת לשפמי... סין נמצאת אצלי במקום ה-103 ברשימת המדינות שאני רוצה לחיות בהן.
שניים סינים עם כינור גדול | 29.05.12
91.
על שחיתות כספית מענישים בעונש מוות. מי רוצה לחיות במשטר כזה. מחפים על שחיתות של חברי מפלגה.
האיכרים חיים בעוני מחפיר גוזלים מהם אדמות. בדמוקראטיה זה לא קורה. מגבילים ילודה. ומענישים קשות מי שעובר על חוק הילודה. כבר כיום קשה לגבר למצוא כלה כי הורגים שם את התינוקות הבנות. סין תסבול קשות בעוד כ 50 שנה בגלל עודף עצום של זקנים שיפלו על הציבור (בעצם לא . פשוט יתנו להם למות). זאת סין ומי רוצה לגור בה? אני לא.
אופיר | 11.05.12
85.
מכבסת מילים
מי שחושב שכל מי שהשתתף בהפגנות החברתיות של קיץ שעבר או לחילופין כל המפגינים ה"כתומים" שהתנגדו להתנתקות צריך לקבל כדור בראש או עבודת פרך של 20 שנה לפחות, שיתמוך במשטר כמו בסין. רק שלא יתפלא שזה מה שיקרה לו אם ינסה לצייץ ולהתנגד לזה שהורסים לו את הבית (בלי שום תהליך תכנון) כי לראש העיר מתחשק.
הייתי שם | 06.05.12
84.
השימוש במילה "דמוקרטיה " לא הופך מדינה לדמוקרטית ורובן כלל לא דמוקרטיות באמת .
באמריקה שיטת ההצבעה כל כך מבולבלת ומסובכת שהיא מרחיקה רבים מלבוא להצביע ורובם הם השחורים(לא מצביעים ) , בנוסף עפ"י שיטתם דרוש ממון רב על מנת להשתתף בבחירות(אין לך כסף תשכח מאפשרות להשפיע) - האם זו "דמוקרטיה אמיתית "?! וכך במקומות שונים לרבות בישראל אחוז חסימה גבוה מונע אפשרות להבחר ולהשתתף בהליך ההשפעה (וזאת ביוזמת המפלגות הגדולות ) , ועוד , ועוד - האם זו דמוקרטיה אמיתית ?! פשוט לא !
אדם | 05.05.12
83.
כמה נקודות על הסינים
1. מישהו העלה פה את הטענה שהסינים הגיעו "רק" לעשירית מהעושר של אדם ממוצע במערב, אחרי 20 שנות צמיחה כלכלית מטאורית הנתון הזה לא מציג תמונה מלאה על הבריאות של הכלכלה הסינית והיא מונעת מתוך הנחות מוסריות ספציפיות [דהיינו, שעושרו של הפרט הוא החשוב ביותר ומהווה מדד אולטימטיבי ל'הצלחה הכלכלית של מדינה']. אבל זה כלל וכלל לא מדוייק. הכלכלה הסינית היא השנייה או השלישית (תלוי) בחוזקה בעולם בGDP נומינלי. הטכנולוגיה הסינית, מבחינת תפוקה וגם חדשנות, היא מהמשובחות בעולם וכו'. אפילו בשימוש בטכנולוגיה ואנרגיה ירוקה, הסינית מקדימים את רוב המדינות המערביות. מכל מקום, לזלזל בהישג כזה זה לא מעשה מושכל, בהתחשב בעובדה שסין עברה מהפכה תרבותית וכלכלית והייתה מבודדת משאר העולם (בהרבה מובנים) בגלל הקומוניזם במשך זמן רב, בעוד שהמערב נהנה מאיזושהי רציפות היסטורית 'הומוגנית' ועקבית שמאפשרת צמיחה כבר יותר מ-60 שנה. מעבר מקומוניזם לשיטה של כלכלה מתוכננת וריכוזית המשולבת עם הקפיטליזם, הוא לא מעבר פשוט בכלל והסינים עשו אותו בצורה סופר מוצלחת (בניגוד לכל מדינות מזרח אירופה, למשל). 2. נקודה מעניינת שהעלה אחד המגיבים היא שהשיטה הסינית אינה מצליחה לזהות גאונות, דבר שהוא לא מדוייק לחלוטין. השיטה הסינית, בימינו, מתבססת על כמה עקרונות מריטוקרטיים הטמועים בפרקציוניזם הקונפוציאני. המוכשרים ביותר, אצל הסינים, בהחלט יכולים להיות המובילים (וגם במערב זה קורה, אלא שבמערב עושים בערך הכל כדי שזה לא יקרה, בחסות השיוויון, הפלורליזם והרב-תרבותיות). הבעיה של הסינים היא לא בזיהוי הגאונים, אלא בדיכוי של חלק מהם (מדגיש, חלק מהם). אבל זו גם הבעיה של המערב, בגלל הבינוניות המערבית. 3. הסינים תהו ובצדק: "אם אנחנו יש לנו מדיניות פיקוח ילודה, למה שגם את זה לא נייעל?". הסינים העבירו את חוק האאוגניקה שלהם ב-1994, שמהווה המשך למדיניות הילד האחד. הם מומחים בתכנון דמוגרפי וסופר-רציונליים, ובדיוק בגלל זה אני מאמין שהמערב בדרך לאבדון. אבל זה בסדר, בתעשיית הסרטים / סדרות האמריקאית ימשיכו להציג גיבורים מערביים בעלי חוש מוסרי מחודד ומראה משלהב. נראה עד כמה זה יעזור מול אומה איכותנית. 4. באופן אירוני, המערב עצמו הוא הגורם לכך שסין מתפתחת ומתחזקת - עד גבול מסויים. ברגע שהם החליטו להביא את המערב אליהם, ערכי וביטויי התרבות המערבית (שכוללת המבורגרים, אוננות מאסיבית ואופרה ווינפרי) הם שמסכנים את הסינים יותר מכל. כל החריצות הזו עלולה להישחק ולהיסדק.
Zorba | 05.05.12
82.
פוליטיקה זה לא ספר מתכונים למתכנתים
אני מאמין בדמוקרטיה, אבל זאת ממש לא הנקודה. אין מערכת חוקים שבפני עצמה מבטיחה שלטון טוב. תמיד יהיו גורמים שיצאו את הדרך לנצל את השיטה לטובתם. לדעתי תנאי הכרחי לשלטון מיטיב לאורך זמן הוא מעורבות תמידית של אזרחים טובים שאיכפת להם. אם משאירים לקבוצה קטנה לנהל את העניינים בסוף החתולים ימצאו את דרכם לעמדת השמירה על השמנת. יותר מזה, איתנות פיננסית וקארמה טובה (שלום עם השכנים, מוסריות כלפי גרים) גם יכולים לסייע למטרה לדעתי.
עומר כורך | 05.05.12
81.
המשטר בסין לא מוסרי ולא יעיל
ראינו כמה סין מוסרית- ספר את זה לסורים שנטבחים בגלל שסין מתנגדת להתערבות בסוריה, קראנו על "מחנות העבודה" שבהם הם כולאים בלוגרים שהעזו למתוח ביקורת על הממשל, ראינו איך הם דנו למוות טיבטי שתרגם את מגילת זכויות האדם, סין היא המדינה המושחתת בעולם, תשוו אותה להודו למשל, שמשלבת בין צמיחה כלכלית לדמוקרטיה, לא חייבים דיכוי כדי להצליח, אני מאוד מאוכזב מכלכליסט שנתן במה לתעמולה זולה. לפני שנתיים לא הסכמתי לצפות בשום שידור מהאולימפיאדה בסין- חשבתי אז ואני עדיין חושב שהמדינה הזו היא סמל לדיכוי האדם ושיטת המשטר שלה אכזרית.
סטודנט | 05.05.12
80.
לפני מספר שנים לפני משחקי אולימפיים בסין קיבלו תושבי אזור הודעה לפנות ביתם תוך חודש
ואתם יודעים שזה בוצע ללא התנגדות ובסדר מופתי ועל השטחים שהתפנו בנו מגרשים ורכבות וכבישים ואולמות ספורט מפוארים וכל העולם התלהב מהארגון במשחקי האולימפיים שהתקיים בסין. האם התנהלות זו מקובלת עלינו ? אם תמיד המדינה וטובת המדינה יהיה בעדיפות ולא איכפת מזכויות הבסיסיות של האדם אז שיטת סין מתאימה לנו..
יוסי | 05.05.12
77.
ל-64 אתה בטוח שאתה חיי בביגין ?
אתה כנראה מקבל את הגירסה הסינית של הסבר פניך לזר - חלק מה-show off שהזכרתי סין היא סופר קפיטליסטית ואין להם שום בעייה לנצל אחרים (לא רק עובדים) עד כמה שניתן בסין להיות עשיר - זהו ערך - תמיד היה למעט הרף עין (בהיסטוריה של סין) שהמפכה באמת היתה של העם.
WinWin | 05.05.12
76.
הסיבה המרכזית להצלחתם אין נשים בצמרת .......אלוהים לא סתם לקח מהן כח הוא ידע שהן
יהרסו את העולם בבקשה ................הן הורסות אותו בית המשפט לענייני משפחה בישראל פשט את הרגל כל גבר שעבר שם יודע שיש אפלייה מגדרית תמיד השופטים לטובת האישה תמיד הגבר אשם , תמיד יחמירו איתו יותר
רמי | 05.05.12
72.
יש הרבה במה שהוא אומר
הדמוקרטיות המערביות היום במצב גרוע.גם חברתי וגם כלכלי.האיסלם משתלט על אירופה.העקרון של האדם הוא המרכז וחירות הפרט מעל הכל מאפשרים בשם הדמוקרטיה למוסלמים להשתלט.אותם מוסלמים שמצהירים בגלוי על רצונם לבטל את הדמוקרטיה ולהכיל את חוקי השריע.להזכיר שגם היטלר עלה לשלטון בצורה דמוקרטית. מבחינה כלכלית רוב מדינות אירופה על סף פשיטת רגל.כדי לממו את החיים הטובים היום לקחו הלואות ושיעבדו את העתיד. אבל מה לעשות ןהעתיד כבר כאן ואין כסף לשלם חובות. ארצות הברית היא בעלת חוב ענק לסינים למעשה סין ממנת היום את ארצות הברית. יותר טוב לחיות ברמה פחות גבוהה אבל עם עתיד בטוח מאשר במישטרים המתנדנדים של המערב שספק אם יהיו מחר.טלטלה כמו שהיתה בעולם ב-2008 לא יכולה להיות בסין.מה שקרה ביון וכל אירופה חוששת ממנו לא יכול לקרות בסין. במיבחון התוצאה משטר כמו בסין ועוד יותר בסינגפור מנצח.
רמי נ | 05.05.12
70.
גם אם הייתי עובר עינויים סינים לא הייתי משתכנע!!
מציע לכותב הכתבה לבדוק מעבר למה שמציגים לו , מעבר למה שנגלה לעין. לרדת מהכביש הראשי ולהיכנס לסמטאות החשוכות והפחות נעימות למראה של השלטון האכזר מיותר הקיים על פני הגלובוס. מאות אלפי טיבטיים הרוגים על לא עוול בכפם. תעשיית הפרוות האכזרית ביותר שלטון הפחדה והעלמה של אנשים המתנגדים למשטר חיים בפחד תמידי
ליאור | 05.05.12
68.
חזיתי בנכונות הדברים הלכה למעשה.
הגעתי לסין בשנת 2007 ושהיתי בה שנתיים. אי אפשר היה שלא להעריץ את האופי הסיני, וקצב צמיחתם האישית והלאומית. מספר הסינים אשר הפכו לעשירים מופלגים בשנים אלו היה מדהים בכל קנה מידה עולמי. באותה מידה היה בלתי יאמן להווכח בקצב העבודה וההתקדמות שלהם. בניין בן ארבעים קומות שהתחילו לבנות לא הרחק מביתנו - בנייתו הסתיימה כעבור כמה חודשים הודות לעבודה 24/7 של הפועלים. יש שיאמרו תנאים קשים ויש שיאמרו - זאת הדרך היחידה!!!! אני זוכרת שיחות עם הזרים האמריקאיים אשר לא יכלו לשאת את אימרותי כי ארה"ב היתה מובילת העולם במאה ועשרים אך ללא ספק סין תוביל את העולם בנאה העשרים ואחת!!!! ונראה כי צדקתי!!!!
יעל | 05.05.12
67.
אדם חכם שיודע באיזה צד מרוחה החמאה...
בתור מי שהיה בסין כמה שנים וראה את הדברים מקרוב - אין אומה עם ניגוד כל כך גדול בין הדברים שהם אומרים למה שקורה בפועל. הסינים - בעיקר אלא השייכים לארגון כלשהו (פוליטי או עסקי) ידברו גבוהה על האחדות טובת הארגון טובת האומה. ישקיעו הרבה ב-show off ובאיך שהם נתפסים מבחוץ - אבל בפועל יפעלו אך ורק לפי האינטרס האישי המיידי. אין כמו הביטוי win-win כדי לתאר זאת - האדם המערבי רואה בכך שיתוף פעולה שבסופו של דבר מסייע לשני הצדדים - הסיני יראה זאת בעניים של כל טרנזקציה בנפרד. ההבדל הוא עצום. הוא לא באמת מאמין במה שהוא אומר - אף אחד לא באמת מאמין במה שהוא אומר - הוא מדבר מתוך האינטרס האישי הצר שלו. אם אתה מחפש אנשים קצת (לא הרבה) יותר הגונים - צא מהעיר תמצא כמה בכפר. תוכל למצא זאת קצת גם אצל סטודנטים צעירים - לפני שהם התקלקלו.
"WinWin" | 04.05.12
66.
תגובה לעופר 55/26
לא דחיתי לרגע את העובדה בויקיפדיה משתתפים גם אנשים ממוצעים לחלוטין או שהמיזם הזה חיובי. אבל מי שמפקח עליו, עורך ובודק אותו לא יכול להיות 'טיפש' או 'בור'. לא יהיה ארגון, ביקורת או סדר עם אנשים "ממוצעים" ו"רגילים" לגמריי ללא רמה מסויימת של הכשרה והבנה, ביקורת והשכלה וכמובן - סטנדרטים טכניים משותפים (ומי הוגה את אותם סטנדרטיים?). האנשים שכותבים את הערכים ומשתתפים במיזם הזה הם, בהרבה מאוד מקרים, אנשים משכילים (מרקע סוציו-אקונומי אמיד) ואינטליגנטיים והדבר הזה אף מדוייק ונכון יותר לערכים הטובים והאיכותיים ("מומלצים") של המיזם. במובן הזה, ויקיפדיה היא אמנם "המונית" יותר מהאנציקלופדיות ה"קשיחות". אך היא יכולה להתחרות איתן רק בגלל המרכיב ה"לא המוני" (=לא 'ממוצע', 'בינוני', 'נבער' או 'הדיוטי') שקיים בה ובגלל שהאינטרנט מאפשר את השיתוף הבלתי-תלוי בין אותם גורמים "לא המוניים". ויקיפדיה כמובן תתהדר במונח "חכמת ההמונים" משיקולים אסטרטגיים וכלכליים (אולי גם אידאולוגיים). אתה חייב "לרדת אל העם" ולדבר בגובה העיניים, לא להתנשא ולהיות 'שיוויוני' ופלורליסטי אם אתה רוצה להמשיך להתקיים במתכונת הזו. זה לא משנה את העובדה שבמיזם אינטלקטואלי, הטנורים יהיו אנשים דיי...לא 'המוניים'.
Zorba | 05.05.12
62.
זו טפשות לראיין מי ששם, זו דיקטטורה. גם גרמני תחת שלטון היטלר יתפאר בו
כדאי שתשאלו את מי שעזב את סין ולא את מי שמייצג אותה. בניו זילנד יוצאי סין מפגינים בעידוד אמנסטי הפגנות מחאה מדי שנה, שם הם מתארים ניסויים בבני אדם, טרור, הוצאות להורג, סתימת פיות, טרור רפואי ועוד נושאים נוראיים. ואילו הקולות של אילו שאין להם משפחה בסין, כי אם תפגין בניו זילנד משפחתך בסין תעבור עינויים. מול השגרירות בסין יש קבוצת מחאה שמפגינה יום יום נגד הדיכוי.
חי בניו זילנד | 05.05.12
58.
למרות שמישהו כבר כתב את זה לפני - אני חוזר על זה
התוצר לנפש בארה"ב = פי 9 מהתוצר לנפש בסין התוצר לנפש בישראל = בערך פי 6 מהתוצר לנפש בסין גם אם נשקלל את רמת המחירים (בסין סל המוצרים זול יותר), נגיע ל: תוצר לנפש בארה"ב (משוקלל) = 5.8 פעמים התוצר לנפש בסין (משוקלל) תוצר לנפש בישראל (משוקלל) = 3.7 פעמים התוצר לנפש בסין כדי להתקרב לרמה הכלכלית של המערב (ואפילו לרמה של ישראל), הם יצטרכו לעבור מכלכלה של מאות מיליוני חקלאים ומאות מיליוני פועלי ייצור (בתנאים גרועים בהרבה משל פועל ייצור ישראלי), לכלכלה המבוססת על שירותים וידע. בוא נחכה ונראה אם הדיקטטורה הקפיטליסטית של סין תוכל לעשות את זה בלי לשנות את שיטת הממשל.
 | 05.05.12
55.
,תגובה לZORBA 36
תחפש לבד בגוגל, זה לא מסובך... אפילו סימנתי לך את הביטוי במרכאות. קצת אירוני שהערך הראשון שם הוא מוויקיפדיה, אבל אתה לא חייב לסמוך עליהם, תסתכל בסימוכין שיש שם, או בתוצאות אחרות זה נכון שאת וויקיפדיה לא כתבו אנאלפאבתים, אבל : בהשוואה למי שכתב אנציקולפדיות קלאסיות (כמו בריטניקה) אז כן, את וויקיפדיה כתבו "המונים" , ופחות משכילים. ולגבי הדיוק - גם כאן נעשו מספיק בדיקות שהראו וויקפידיה לא פחות מדויקת מהאנציקלופדיות הקלאסיות
עופר | 04.05.12
49.
יש מה לחשוב על השאלה הזאת
יש ראיות למכביר שדמוקרטיה היא שיטה שלא עובדת טוב. קל לראות בישראל, ארצות הברית ומערב אירופה כשלים חמורים עד כדי הרס החברה. מצד שני סין היא לא דוגמא טובה לשום דבר - אנשים שם סובלים סבל רב ומוכנים לעשות כל דבר כדי לברוח. סינגפור היא דוגמא טובה הרבה יותר. יכול להיות שעדיף לתת למלך לשלוט, ושמשפחתו תתעשר, כל עוד הם לא יגזימו, המשילות הגבוהה שלהם תאפשר למדינה להשיג יעדים באופן יעיל. הבעיה עם זה כמובן הטבע האנושי - גם אם ימצאו מלך אחד שימלוך בהגינות, אחד מאלה שיבואו אחריו יהיה סוג של קדאפי - ולזה עוד לא מצאו פתרון.
בני | 04.05.12
48.
שימו לב שהמראיין לא דיבר בכלל על טיבט.
ברור שהרי אין סיכוי שהוא היה מוכן להתייחס לזה. המשטר בסין פחות נורא מדיקטטורות אחרות, מכיוון שכעת הם בעיקר מתרכזים בעניין הכלכלי, והבינו כי צריך חופש אישי בשביל הצלחה כלכלית. בערים המרכזיות אנשי העסקים זוכים לזכויות כמעט כמו במדינות דמוקרטיות ולא מרגישים את רוע המשטר, כמו כן, כל קשר בין קומוניזים לסיפור של אנשים אלו הוא מקרי בהחלט, הקומוניזים נכשל לגמרי מבחינה כלכלית. עדיין הם מראים "הצלחה" בטיפול במיעוט המוסלמי שיש להם ע"י יד קשה וקטיעה של כל מרד אזרחי באלימות רבה, אין ספק שהמיעוטים בסין סובלים כמו במדינה דיקטטורית והם כן מרגישים את חוסר זכויות האדם. אבל הדבר הכי גרוע הוא היחס שלהם לטיבטים. עם בעל פילוספיה של שלום וכבוד לכל אדם, אשר נדרס ע"י הממשל. מאות נזירים טיבטים שורפים את עצמם למוות כי זאת דרך המחאה שהם מכירים, ושום דבר לא קורא. כמשתייחסים ככה לחלק מהאוכלוסיה שלך, המשטר לא יכול להיות מקובל ולא לגיטימי.
עומר | 04.05.12
47.
70% מה"צמיחה" הסינית הוא שיקרי
70% מהתל"ג הסיני מושקע בתשתיות. כלומר לוקחים הלוואות ובונים עוד בניינים, כבישים, ומונומנטים. ההלוואה לא נרשמת, אבל את הבניה מוסיפים לתל"ג. כך הרשויות הסיניות מייצרית חובות עתק וזה נהפך ל"צמיחה". צריך להבין שהם בעצם מחוייבים לעשות את זה. הם מקבלים תכתיב מהמפלגה לגדול ב%X ואם התעשיה לא גדלה, הם יקחו הלוואות אחרת הם יעופו הסוף השנה, כי לא עמדו ביעדים.
איש חופשי | 04.05.12
46.
הסינים הם אחת מהאומות הכי תוקפניות בעולם
גם כלפי האזרחים שלה עצמם, גם כלפי משאבי טבע וגם כלפי מדינות שכנות. שאיפות כיבוש השטחים של סין לא יודעות שובע (כרגע הסינים טוענים לבעלות על טיוואן, שהיא מדינה חצי ריבונית שהסכמה לקבל עליה את מרותה של סין מפחד מלחמה עם סין, טיבט, מונגוליה וחלקים מרוסיה לשעבר) והעולם שותק. לו רק מישהו היה מוחה נגד הכיבוש הסיני באותו הלהט שבו מוחים נגד כיבוש השטחים בישראל, אבל זה לא קורה וגם לא יקרה. הסינים מצליחים כלכלית לא בגלל השיטה הכלכלית שלהם, אלא בגלל השיטה הכלכלית המערבית, שלא איכפת לה משום דבר למעט הרצון להרוויח כמה שיותר. העקרונות הכלכליים של המערב מאפשרים את ההצלחה הכלכלית של סין ווהסינים קונים את שתיקת העולם.
פנינה | 04.05.12
45.
תגובה ל39 ענבל
הסיבה שיש בסין הרבה פחות שחיתות מאשר במערב היא שחושפי השחיתות בסין מעונים ונשלכים לכלא לשנים רבות. אחר כך, גם כשהם מנסים למצוא מקלט בשגרירויות אמריקאיות, סין מפעילה לחצים דיפלומטיים והם מסגירים את עצמם מרצון בחזרה לשלטונות הלא מושחתים של סין.
שירה | 04.05.12
39.
הצלחה בנושאי צמיחה וכו' לא מחליפה זכויות אנושיות
"הוא מסביר למה הדמוקרטיה, שמתאימה למיליארד תושבי אירופה וארצות הברית, אינה בהכרח טובה יותר מהשיטה שאימצו מיליארד תושבי סין" - מיליארד סינים לא אימצו את השיטה אלא קומץ סינים אימצו וכופים אותה על מיליארד הסינים באמצעות הפחדה. "סין לדבריו מצאה את הדרך לצמוח כלכלית בשיעור חסר תקדים בתולדות האנושות, ותוך צבירת הון וללא יצירת חוב..." - הוא עושה זאת באמצעות ניצול האזרחים והפיכתם לעבדים. "מספר ההרשעות בעבירות של שחיתות שלטונית היה גדול פי כמה ממספר המקרים שבהם אנשים נענשו על מחאה נגד המערכת.." - זה לא בהכרח אומר שלא הרבה נענשים על מחאה אלא שגם שם יש הרבה שחיתות. זה שסין אולי לא יותר מושחתת ממדינות אחרות לא מניח את הדעת בחוסר הזכויות האזרחיות. כי זכויות אזרחיות הן ערך בפני עצמו ולא רק במטרה למנוע שחיתות. "בסקרים עצמאיים הסינים מביעים תמיכה נחרצת בשלטון.." - האם הם יכולים להביע משהו אחר מבלי להסתכן בהלשנה ומאסר? "היציבות החברתית יכולה להיסדק בקלות על ידי דיבור שמקבל תהודה גדולה". - מה נחשבת יציבות חברתית ע"פ אריק לי? שלכולם יש אותה דעה? שרוב האנשים לא מעיזים לפתוח את הפה? שרוב האנשים חיים בדריכות או בשקר עם עצמם? בקיצור, שיטה שמבוססת על פחד וביטול היחיד היא שיטה רעה בעיני. יש הבדל בין אי הרצון לקדש את האינדבידואליזם לבין ביטולו המוחלט. הנאציזם למשל התחיל במדינה דמוקרטית אמנם, שהפכה מהר באמצעות כוח רב מידי ושתלטנות של מפלגה אחת, ליותר דומה לדיקטטורה. היום לאחר הלקחים תופעה כזו יכולה לקרות יותר במדינות דיקטטוריות מאשר דמוקרטיות, ראה סוריה, איראן, לוב של קדאפי ועוד...
ענבל | 04.05.12
38.
חומר למחשבה
יש מגוון של פגמים בדמוקרטיה, היא עוברת לסוג של שיבוטים יותר כוחניים של עצמה כי "דמוקרטיה טהורה", פשוט לא שווה את המאמץ. בעיני יש בדמוקרטיה יותר פגמים ממעלות, כמובן שצנזורה היא הכרחית ומן הסתם שחירות הפרט היא מושג שאינו מוגדר כראוי, החירות הזו היא ממש מושג פילוסופי, בקומוניזם, מגביל את החירות הזו, אך מתיר צבירת הון, פריצות מדעיות. כמובן שלא הקומוניזם של הבולשביקים, אלא המוטציה המודרנית שלו. כלומר, הקומוניזם, מאפשר ביטוי עצמי, אך מילת המפתח היא גבולות. הדמקורטיה פרוצה וחלשה, היא יורה לעצמה ברגליים, ואז מפעילה סנקציות מצחיקות לתקן את המקולקל, במקום לשמור על הקיים מההתחלה.
עופר | 04.05.12
36.
תגובה ל-26
1. "חכמת ההמונים" נחקרה והוכחה כדבר אמיתי - ההחלטה המשוטפת/ממוצעת של הרבה אנשים "רגילים" תהיה לא פחות, ואפילו יותר, טובה משל מעט מוכשרים" - סימוכין בבקשה. חכמת ההמונים היא אוקסימורון. "המון" הוא כינוי לקבוצה גדולה של אנשים המתאפיינת בהיעדר חשיבה אותנטית וביקורת אינטלקטואלית. חכמה או חשיבה ביקורתית ויצירתית מנוגדת להתנהגות ההמונית. המונח "חכמת ההמונים" הוא אוקסימורון ותו לא. 2. הדוגמא שבחרת גרועה (ויקיפדיה). מבט באתר הבית מראה שהם מתהדרים במספר ערכים רב, אבל זה לא מספיק. עלינו לשאול: כמה מאותם ערכים כתובים בצורה נאותה, אינפורמטיבית ונכונה (בכל השפות)? וחשוב מכך: מי כתב את הערכים הנאותים, ה'אנציקלופדיים' והאיכותיים יותר? אני יכול להבטיח לך אנשים שיודעים דבר או שניים על נושא זה או אחר - בין אם פרופסורים, דוקטורים, עיתונאים חוקרים, אנשים מתחום ספציפי וכו', ואו - אנשים אינטליגנטיים בעלי חוש סקרנות טבעי הצמאים לידע ושיתופו (בין אם סטודנטים או לא) - הם אלו שכותבים את רוב הערכים וקרוב לוודאי (וזה הכי חשוב) את הערכים הטובים יותר, שעומדים בתקנים מדעיים, ביקורתיים ואובייקטיבים. לא אנשים "ממוצעים" (באישיותם או ברמת המשכל שלהם).
Zorba | 04.05.12
35.
העובדות הן האויב הגדול ביותר של האמת.
עם כל הכבוד לסין - אחרי שני עשורים של צמיחה מטורפת הכלכלה של סין השתוותה סוף סוף השנה את כלכלת יפן - כלומר מיליארד ושלוש מאות מיליון סינים מרויחים כמו מאה ושלושים מיליון יפנים. כלומר - הסיני הממוצע אחרי שני עשורים של צמיחה מרויח סוף סוף עשירית מהמערבי הממוצע! סין השקיעה עשרות מיליארדים לקו הרכבת לטיבט שהנסיעה בו אורכת יומיים. באלפית המחיר ניתן היה לרכוש מספר מטוסים שיעשו את הדרך בשעה. סין היא עוד דיקטטורה צינית ואכזרית שסופה לקרוס - הדבר המעניין היחיד בה הוא הגודל שלה - ושעוצמת הקריסה תהיה מזעזעת בעוצמה שלא נראתה מאז מלחמת העולם השנייה ואולי אף יותר. להטוטי המילים לא יעזרו - הסיני הממוצע ימכור את אמא שלו כדי להגר למערב.
אביזו | 04.05.12
34.
השאלה הגדולה: האם הדיקטטורה בסין יש לו יכולת להביע דעה אחרת ממה שתיאר כאן?
נכון יש תחלואים רבים מאוד לחברה הדמוקרטית, על זה אין שום ספק. הראשון שבהם זה שיטת בחירת המועמדים לשלטון שכרגע מבוססת על פופולריות ולא על אף מדד אובייקטיבי כלשהו. כך שהאנשים שרובם ככולם בורים בעניינים שונים (גם אם אתה ד"ר לרפואה כמה אתה מבין בביטחון ואם אתה רמטכ"ל לשעבר כמה אתה מבין בבריאות וכנ"ל בעניינים של חינוך וכלכלה) בוחרים בחירה חופשית אבל רק לכאורה. בייחוד כאלה שקל להשפיע עליהם ושהם בעלי זיכרון קצר. ובייחוד שהבחירות שיש בפנינו הן או רע או רע מאוד. לדעתי שינוי השיטה לשילוב של הדיקטטורה (מתן משקל לכישורים האישיים) והדמוקרטיה (בחירה על סמך פופולריות) יהיה הדבר המתאים ביותר. הדבר יעשה ע"י ניסוח וקביעת קריטריונים ברורים של הצלחה או כישלון בתפקיד של חבר כנסת שר או שופט כך שלמשל התמודדות של ח"כ לא מוצלח לשעבר לקדנציה נוספת תהיה בלתי אפשרית ללא זמן מנוחה של 10 שנים, אפילו הוא פופולרי ואהוב להפליא בקרב אנשי מפלגתו. צמצום הבחירה החופשית הוא כמובן אחד מיסודות האנטי דמוקרטיה. לכן כל צנזור של האינטרנט ע"י גורם כלשהו היא רעה חולה. יחד עם זאת הפריצות הרבה ששוררת בין כותלי האינטרנט גם היא רעה שחייבת תיקון, לכן יש להשאיר את האינטרנט פתוח ויחד עם זאת להגביל אותו (למשל לחסום פורנו) באופן אוטומטי אבל לאפשר למי שחפץ בכך לפתוח אותו בהתאם לרמה שהוא מעדיף (וללא תשלום). תמיד יש מקום לשיפור אבל צריך להיזהר ולזכור שלמרות החוליים הרבים שיש לדרך המערבית אנחנו בתור יהודים יש לנו גם דרך אחרת. או במילים אחרות אם אלוהים היה מעוניין להגביל את הבחירה החופשית הוא היה עושה זאת...
אבי | 04.05.12
33.
יש איזה שהוא צדק בדבריו, אולם ללא חופש סביר אין קדמה
משיחות עם קולגות סינים בתחום המדע עולה תמונה לא רעה בלשון המעטה לגבי יחס השלטונות הסיניים למדענים בכלל ובעיקר למדענים שחוזרים לסין. יחד עם זאת גם מדבריהם די ברור שחלק מהציבור הסיני שרוי במצב שאנו היינו מכנים עוני - אך כמעט ולא תמצאו כאלו שהגיעו לפת לחם. יש הבדלי מעמדות ברורים בתוך סין. יש את הציבור המשכיל, עירוני ברובו, אשר גם ההשכלה אותה הוא רוכש גבוהה לפי כל סטנדרט מקובל, אך מצד שני יקשה על המשטר הסיני לגלות גאונים אשר יכולים להצעיד את המדע בסין קדימה באופן מובהק ביחס למדינות המערב. את התוצאות ניתן לראות באופן העבודה של חלק נכבד מהסטודנטים הסיניים אשר יוצאים ללמודים מחוץ לסין. בד"כ לא תמצא בהם חדשנות והם ינסו להצמד לגבול הידוע ולעיתים רחוקות יעזו לפרוץ את הגבולות. - התוצאה בד"כ כושר התמדה גבוה מאד, אבל חדשנות נמוכה ביותר. בד"כ סטודנטים לתארים מתקדמים ידרשו "חינוך מחדש" כדי לצאת מהקיבעון המחשבתי, או יותר נכון לצאת מהפחד לשנות. ואלו שהצליחו לצאת מהפחד לשנות, מגיעים להשגים לא פחותים מכל סטודנט אחר במערב. אך כמו שכתבתי, השיטה הסינית מונעת זיהוי גאונות, ואולי המשטר הסיני צריך לחשוב על דרך לעודד חדשנות ו/או לזהות את אלו שמסוגלים לפרוץ- במקרה שכזה גם על המשטר הסיני ללמוד איך לא לפחד מאותם אנשים ואפילו לעודד אותם. הדובר הסיני ריך לחשוב טוב- האם ללא המערב ושיטתו היו מגיעים בסין כיום למה שהגיעו עד הלום? המערב צריך לחשוב- האם ללא סין ודרום מזרח אסיה, היו מגיעים במערב לאותה תפוצה של מכשור מתקדם? אני חושב שהמסקנות הן די ברורות: לא המשטר הסיני ולא המשטר הדמוקרטי המערבי הם שיא ההצלחה, שכן בכל אחד מהשיטות אנו רואים רבים שנופלים לשולי החברה - מי יותר ומי פחות, אולי צריך סוף סוף למצא שיטה שתיקח את הטוב מכל דבר.
ד"ר ד.ב. | 04.05.12
28.
לי בעצם מטיף לדבר אחד: יציבות הממשל בכל מחיר
לשיטתו של לי, לא משנה בעצם מה שיטת הממשל. מה שצריך לשאוף אליו זו יציבות ממשל בכל מחיר, גם אם את המחיר משלמים מליוני מדוכאים. אפשר להביא דוגמאות נוספות שיש בן להצדיק שיטתו של מר לי: כמו עיראק של סאדם חוסיין, שהייתה יציבה להפליא בתקופת שלטונו ונפלה לכאוס חברתי במעבר לדמוקרטיה. אפשר לדבר על סוריה של אסד, שעד לפרוץ המרד הממשל בה שידר יציבות והיום המערב פוחד מהאפשרות של חוסר יציבות איזורי, במקרה ואסד יפול מכסאו. בשאלה מה עדיף, יציבות או חופש הפרט? אישית אני מעדיף חופש פרט ודמוקרטיה.
דשץ | 04.05.12
27.
העתיד השגשוג והצמיחה נמצאים היום בסין (עם רזרבות עתק ) בגלל שהקומוניזם ניצח !!!
מרכז העולם שהיה באירופה עבר לאורך הזמן אל ארה"ב והיום הוא עבר לסין - ע ו ב ד ה - הקפיטליזם פשט את הרגל בכל ארצות המערב והקומוניזם ניצח - ע ו ב ד ה . האמריקאים למדו שאין אפשרות לקיים משחק כלכלי כאשר כל הקלפים בידי בודדים ,(גם אם עוד לא הפנימו את עובדות החיים )
אדם | 04.05.12
26.
תגובה ל16 (יוסי)
1. "חכמת ההמונים" נחקרה והוכחה כדבר אמיתי- ההחלטה המשוטפת/ממוצעת של הרבה אנשים "רגילים" תהיה לא פחות, ואפילו יותר, טובה משל מעט מוכשרים. אתה מוזמן לחפש על זה מידע. דוגמא קלאסית זה וויקיפדיה, שמתחרה בהצלחה (כולל בדיוק של המידע) בכל אנציקלופדיה שנכתבה על ידי "מומחים" ו"חכמים". 2. גם אם נלך אם הכיוון שלך ונבדוק רק אנשים מוכשרים/חכמים/מצליחים התוצאה תהיה זהה: כמה מיליונרים, היגרו לכל כיוון? כמה דוקטורים דוקטורים ופרופסורים? בכל הגדרה סבירה של ה20% המוצלחים תקבל אותה תוצאה - גם הם מהגרים מסין לדמוקרטיות ולא להפך
14 | 04.05.12
21.
ישראל תחת בן גוריון תיפקדה טוב יותר מהיום. החלטת ביבי על הקדמת הבחירות דמוקרטיה??
רוב ההחלטות של ממשלות ישראל אינו מונעות ממה טוב לעם. ראו ועדת טרכטנכלום....תראו איך תשובה ובן דב מנסים להתחמק מתשלום חובות. במדינה מתוקנת ולמען העם הם היו נותנים את הדין.
אינטרס של ביבי לעצמו | 04.05.12
20.
עשר שנים בשנגחאי למדו אותי לקנא בשיטה והעוצמה שבה היא מיושמת
הלוואי עלינו היכולת לבצע בנחישות שהם מפגינים ולמעשה בעיניי לא ממש חשוב ימינה שמאלה חרדים חילוניים יהודים ערבים רק לעשות ועם הנהגה פטריוטית לא מתלהמת לא פופוליסטית לא מתחלפת כל שנתיים... שלא עושה למען ביתה לפני למען ארצה. ואינני שופט כרגע את העתיד ימים יגידו היכן הם יהיו והיכן יהיו השאר במאה שנים הבאות
אילן | 04.05.12
17.
חברה שמושתתת על מוסר
"ההגדרה הטובה ביותר למטרתו של ממשל פוליטי נהגתה על ידי קונפוציוס לפני 2,500 שנה. הוא כינה זאת 'שיאו קאנג', ובמושגים עכשוויים אפשר לתאר זאת כחברה שמושתתת על מוסר ונהנית משלום, סדר משפטי צודק ושגשוג כולל" אבל בהמשך הוא אומר: "והאמצעי האחרון לקידום השיאו קאנג הוא העדפת הפרגמטיזם על אידיאולוגיות" העדפת הפרגמטיזם היא בוודאי לא חברה שמושתת על מוסר.
יאיר2 | 04.05.12
16.
תגובה ל-14
מה הרוב רוצה או היה רוצה, היא לא דוגמא לכלום. התפלגות נורמלית בטבע (של כמעט כל תופעה) היא 80/20. גם במקרה של התפלגות ה"חוכמה": 80% יהיו מתחת לממוצע האינטיליגנציה ורק 20% יהיו יותר. לא סתם המיעוט הוא זה שמוביל רעיונית, מדעית וכיו"ב. רוב האנשים פשוט נגררים. ככה שהטיעון ש"הרוב מעדיפים להגר לארה'ב" לא רק שלא רלוונטי לטיעון אלא אולי להיפך - הרוב מעדיפים לעשות מה שנוח ולא מה שנכון.
יוסי | 04.05.12
14.
גם אם הוא היה צודק- בשורה התחתונה הוא טועה
אם כ"כ טוב, למה אנשים מעדיפים לחיות בדמוקרטיות ולא בסין? הבדיקה פשוטה- כמה אנשים מהגרים מסין לאמריקה, לעומת כמה אנשים מהגרים לסין? גם אם תבדקו באחוזים (כדי לנטרל את העובדה שמראש בסין יש יותר אנשים שיכולים לעזוב) זה ניצחון בנוקאוט לדמוקרטיה.
פעם גם ברוסיה חשבו ככה | 03.05.12
6.
גם אם לא מסכימים לתוכן הדברים
לפחות מעניין לשמוע את הטענות הללו ולדון באופן הגון האם הצבת האדם במרכז מביאה לרמת ואיכות חיים גבוהה יותר? או האם מוביליות החברתית וכישורי ההנהגה קיימים יותר אצל מריטוקרטיה מאשר בדמוקרטיה? נראה לי שבסופו של דבר מדובר בהבדלים תרבותיים שקשה לגשר עליהם במספר כנסים אלא אלו תהליכי עומק שמתרחשים בקצב זמן היסטורי.
א"מ | 03.05.12
5.
גם אם לא מסכימים לתוכן הדברים
לפחות מעניין לשמוע את הטענות הללו ולדון באופן הגון האם הצבת האדם במרכז מביאה לרמת ואיכות חיים גבוהה יותר? או האם מוביליות החברתית וכישורי ההנהגה קיימים יותר אצל מריטוקרטיה מאשר בדמוקרטיה? נראה לי שבסופו של דבר מדובר בהבדלים תרבותיים שקשה לגשר עליהם במספר כנסים אלא אלו תהליכי עומק שמתרחשים בקצב זמן היסטורי.
א"מ | 03.05.12
4.
כפי שאמר צ'רצ'יל - הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הפחות גרועה
קצת מפחיד לקרוא את הדברים של נציג השלטון בסין, שתוך זמן לא רב תשלוט בעולם (לא רק כלכלית, גם צבאית ומדינית). מדובר במשטר שטבח באזרחיו (כיכר טיינאנמן), שמוביל בהוצאות להורג (אגב קצירת איבריהם של הנידונים ומכירתם), רודף מיעוטים, שולל זכויות אדם, לא סופר ממטר את זכויות העובדים. כמה מגוחכים דבריו של אותו היסטוריון שהכריז לפני כ-20 שנה על קץ ההיסטוריה ועל ניצחון הדמוקרטיה. כנראה שזה באמת נכון - ויצר האדם הוא רע מנעוריו, ושואף לרמוס, להשפיל, לחמוס ולגנוב
רמי | 03.05.12
3.
לא קיימת שיטת ממשל, שאפשר להתהדר בה לאורך זמן.
כל שיטה פועלת עד שהיא מפסיקה לעבוד. סין היום מתהדרת בצמיחה גבוהה ובכלכלה יציבה, שועטת ודוהרת כקטר. אי שם באופק ובזמן מסוים אורב המשבר העלול לפרוץ משום מקום. אין שיטה החסינה מליקויים ופגמים הסמויים מן העין עד שהם פורצים וכך מתגלים מאוחר מידי. הקומוניזם הסובייטי החזיק 70 שנה ונכשל. הקפיטליזם מקרטע לאחר עשרות שנים של הצלחה. סין לא שונה משאר המדינות, אשר התהדרו בשיטה, יום הדין יגיע גם אליה, בזמן כלשהו. לאדם אין את היכולת למנוע משברים בלתי צפויים, גם אם הם צפויים.
 | 03.05.12
תודה, קיבלנו את תגובתך ונשתדל לפרסמה, בכפוף לשיקולי המערכת