גווני הקשת.

וכמו סבתך בזיעת אפו אכל לחם. אף אחד לא נתן לו קרקע כמו שנתנו לסבתא שלך מכיוון שהוא בא מתוניס. שיכנו אותו במעברה והוא כיתת רגליו על מנת לפרנס את ביתו. במו כספו הוא קנה קרקע ובנה בה את ביתו (במעוז אשכנזי וחילוני ביותר) . עד היום יש לו שטח קטן שהוא שלו ואילו לקיבוצים שסביבו יש את עמק הירדן (שכף רגלו של ספרדי או דתי לא תוכל לדרוך בו חלילה.) ואף את הגבעות שמסביב לעמק. כל הכבוד לחלוצים שהגיעו לכאן ועמלו אבל עדיין, הם קיבלו יותר מאחרים ועדיין מקבלים יותר מאחרים. זה בדיוק ההפך מהרעיון הקיבוצי.

גן עדן של שוטים בקיבוצים נגמר. כיום צריכים לשלם על הבית שגרים בו ולא לקבלו במתנה. לכו לקיבוצים ותראו השיפוצים על שני החדרים שהפכו ולוילה לתפארת ותבינו איזה רכוש יש לאנשים.מי שלא יכול לקנות שיעבור לדירה קטנה בקיבוץ ויקנה אותה.

כל הכבוד ל-32

ויכוח מטומטם של מדינה מטומטמת. אשכנזים מזרחיים עירונים קיבוצניקים מושבניקים כולם אזרחי אותה מדינה די לאפליות כולם צריכים לשלם אותו דבר

באותם שנים (ועד העשור השני למדינה) מי שלא היה שייך אליהם, כאילו לא היה קיים. שבת שלום.

כשעשו תספורת לקיבוצים כהטבה בימי בלאס העליזים המדינה ספגה מכספי הציבור מיליוני שקלים הקרקע שייכת לכולנו להורים שלנו שבנו את המדינה הזו לניצולי השואה שמכספם בן גוריון בנה את המדינה וחילק קרקעות לקיבוצים שהיום עושים מזה הון במקום חקלאות יש בתים רבים בקיבוצים שהם נטושים לתת לבני קיבוצים לגור בהם ולחיילים משוחררים כאחד

כך מושב כפר פינס , שהיה צריך לחכות שנים וללחום כדי לקבל מעט קרקע שחייבו אותם ב 50 אחוז ! לעומת כלום ששיחלמו החילוניים. גרעין כפר עציון חיכה 7 שנים בכפר פינס עד שקיבל קרקע סלעית במקום מבודד כשבאותו זמןם עשרות מושבים וקיבוצים חילוניים עלו על הקרקע.

מי שיבחן את מיקום הקיבוצים יופתע שמדובר שלא כצעקתה אלא בבעיה של כמה עשרות בודדות של קיבוצים במרכז הארץ.

באיזור אלונה,בנימינה,באיזור החוף,כפר ויתקין וכול,יש קרקעות בשפע,שם אנשים לא שמרו על גבולות המדינה ,הם עבדו והיום הם יושבים על מיליונים,אז למה שהמדינה לא תיקח מעט מהם ,ותבנה עבור זוגות צעירים בתים,שיכונים זולים,לכלל האוכלוסיה,מה יש לנו הספרדים גם מגיע,גם אנחנו ליכודניקים טובים

גם גרים וגם מעבדים לחקלאות וגם משתמשים לתעשיה בקרקעות של המדינה, גם רוצים לקנות את הקרקעות בפרוטות ולא בערך האמיתי שלהן וגם יש להם טענות על כך שכשלא נותנים להם את הקרקעות בזול, זה מיקר את הדיור בארץ. אין, אין גבול לחוצפה של אוכלי החינם הללו שחיים על חשבון המדינה, הימרו בכספי הפנסיות שלהם בבורסה והמדינה שילמה במקומם את הפסדיהם מהקופה הציבורית - כספי המיסים שכולנו משלמים - ועכשו הם לא מרוצים. שמאלנים לא מסוגלים לנהל חנות מכולת, אבל טענות יש להם בלי סוף על שלא נותנים להם לנהל את כלכלת המדינה.

מבחינת הצדק, ניתן לטעון שמי שישב בקרקע ו-או עיבד אותה במשך שנים נוצרה לו זיקה בקרקע, גם אם פורמלית הוא "רק" על תקן של חוכר לדורות. מבחינת התועלת, אם המדינה תתעקש על מיסוי דרקוני הפרוייקטים יישארו תקועים במשך עשרות שנים וזה לא יועיל לאף אחד ולא יקדם את פתרון מצוקת הדיור.

סבתא שלי תהיה בת תשעים השנה. היא ממקימי הקיבוץ שבו היא חיה והגיעה אליו כשהיתה בת 16. כל חייה עבדה סתבא שלי בקיבוץ ובמו ידיה ממש יבשה ביצות וחלבה פרות. סבתא גידלה דורות של ילדים בקיבוץ בתוך בוץ שבחורף הגיע עד המותניים, ובקיץ הפך לאבק חונק. תחת הפגזות סוריות והתנקשויות. בתקופות של רעב ובשנים שבהן לצאת מהקיבוץ לכל מכום אחר היה כרוך במסע מפרך של שעות. את המקרר הראשון סבתא קיבלה לדירתה הצנועה (חדר אחד לה ולסבא) בשנות השבעים. את המזגן הראשון התקינו רק באמצע שנות השמונים, בעמק שהטמפרטורות בו מגיעות גם לחמישים מעלות בקיץ. כשהקיבוץ קנה לחברים מקררים, או מזגנים או כל דבר אחר זה היה מהכסף שהרוויחו במפעל. או מהחקלאות. כשלא היה כסף, לא קנו. אף אחד בקיבוץ לא חשב על השקעות או על פנסיה, והבודדים שעבדו מחוץ לקיבוץ וזכו לפנסיה מהמדינה, פרשו ונתנו את הכסף לקיבוץ. היום, בגיל תשעים, אחרי יותר משבעים שנות עבודה, אין לסבתא שלי פנסיה. אין לה רכוש. יש לה תקציב צנוע מאוד שהקיבוץ נותן למימון צרכיה, שכוללים היום מזון, תרופות ותשלום לעובדת סיעודית שחיה איתה וצמודה אליה. ולא, התקציב מהקיבוץ לא מספיק. ל"מזלה" של סבתא היא ירשה מסבא ז"ל את הרנטה מהגרמנים. והשכן של סבתא, זה שעבד כל השנים מחוץ לקיבוץ. זה שהיתה לו פנסיה שנתן לקיבוץ למימון רכישת מזגנים נניח לכל החברים - הוא חי כמה שנים על סף פת לחם. הבת שלו, קיבוצניקית גם היא היתה שולחת לו קצת כסף כדי שיולכל לקנות לו אוכל. על תרופות לא היה מה לדבר. אז האנשים האלה, חלוצים שהקימו באמת במו ידיהם את המדינה הזאת "קיבלו" את הבתים שהם חיים בהם. לא וילות יוקרתיות. אפילו לא דירות קבלן. בתים שנבנו בשנות הששים ושופצו לאחרונה בשנות התשעים בערך (כשהחדר הבודד הורחב לשניים וחצי). לאנשים האלה אין חסכונות, ועם קצת מזל יש בקושי ממה לחיות את ימיהם, כשהם רואים את הבית שבנו מתפורר מול עיניהם (בית ב"קיבוצית" זה הקיבוץ כולו). הבנים עזבו. הנכדים עזבו. ורק שיוך הנכסים הצנוע פתאום החזיר קצת אודם לחיי הקיבוץ הגוסס. ה"קיבוצים" הם לא איזה מאסה אחת של טייקונים שלוקחים ממישהו פה משהו. הם ברובם אוסף של אנשים שחלמו ועשו. שנאבקו והקריבו. שראו את החלום ונגעו בשברו. הם לא מבקשים מהמדינה הרבה, רק את הזכות להוריש את המעט שנותר מהחלום הזה.

גם בנושא זכויות יורשים הקיבוצים פועלים לפי הנוחויות החד צדדית שלהם. הגיע הזמן שהקיבוצים יהיו חלק ממדינת ישראל גם בחוקי הנדלן מס שבח מס רכישה מס רווח הון. זה נראה כי כל פעם הקיבוצים בונים פרצה חדשה לנוחיותם. עכשיו דואגים לדיור במדינת ישראל כאשר בפועל מנסים לא לשלם מס רכישה דמי הסכמה וכו.די לצביעות חוק אחד לכולם.

1. לפני קום המדינה היו אלה המוסדות המיישבים שארגנו כספים מכספי העם היהודי ומתרומות ובכספים אלו קנו קרקעות אותן הם נתנו למתיישבים, כך גם למרבית הקיבוצים. 2. חלק מהמושבים והקיבוצים בחכירת הקרקע שלמו מה שנקרא "דמי השתתפות" שהסתכמו באחוזים בודדים - הקרקע לא נפלה בחיקם מהשמיים, הם לא קנו אותה משום גורם פרטי - היא נתנה להם ע"י המוסדות המיישבים. 3. להלן דוגמה לאחוזי ההשתתפות של מספר קיבוצים ומושבים שיבת ציון ונווה ציון 11 בית עובד 1.3 כפר ביל"ו 9 כפר אז"ר 2.2 גת רמון 10 כפר יהוד 5 גבעת ח"ן 4.4 כפר הס 4.8 עין ורד 3.9 רמת הכובש 1.1 צופית 3.6 ארגון מנחם 10 המקור : ספרו של ד"ר א.גרנובסקי - מדיניות קרקעית עברית בארץ ישראל - הוצאת ראובן מס - ירושלים תרצ"ח (1938), בעמ' 141 4. האדמה הזו נתנה לקיבוצים ולמושבים ע"פ חוזה שקובע כי הקרקע תהייה לחקלאות , באותו חוזה כתוב גם כי ברגע שאין חקלאות - הקרקע חוזרת אוטומטית לידי המדינה. נא לא להפריח דיסאינפורמציה

מבחינת הצדק, ניתן לטעון שמי שישב בקרקע ועיבד אותה במשך שנים הפך לבעליה או לפחות נוצרה לו זיקה בקרקע, גם אם פורמלית הוא "רק" חוכר לדורות. מבחינת התועלת, אם המדינה תתעקש על מיסוי גבוה מדי של פרוייקטים בקרקעות האלה, הפרוייקטים פשוט לא יקומו, וזה לא יועיל לאף אחד ובפרט לא לחסרי הדיור (כמוני, אגב...).

ההטובות המשכתם לקבל עד שזרקו את השמאל מהשלטון וגם אחרי זה

כבן קיבוץ, מגיע לי: לשלם 800,000 ש"ח על ביית פרטי על שטח דונם - זו אדמה שאבא שלי גאל והגן עליה במלחמות ישראל אני רגיל לגינה ולמרחבים וכולם יכולים לקפוץ לי אפילו אם לדבריכם השווי שוק גבוה- זה רק משמנח אותי יותר כולכם יכולים להמשיך לייבב - בחיים לא נקבל אותכם לקיבוץ - אתם בכיינים ולא תתאימו לחיי קהילה איכותית

היה לישראל את סיני והחזרנו אותה .......... אתם קולטים ? לא היה ולא יהיה שלום עם מצריים ..........ובטח שאין עכשיו שלום .... והחזרנו שטחים בקיצור ישראל פיצפונת הדבר היחיד שניתן לעשות זה להוציא את סלסלות הקש וללכת לבקש ממפלצת העל דוד סם עוד כסף ...

800 אש,ח הוא מחיר הבניה בלבד. 2500 אש"ח הוא מחיר הבניה +הקרקע. ככל שהקרקע תשאר ברשות הקבוץ, מחיר המכירה ,אם וכאשר, יהיה נמוך יותר. בנוסף קיימת בעיה ארגונית אחרת במצב של שיוך קניני(הכולל את הקרקע) והיא אובדן יכולת הקבוץ לשמור על קיום הקבוץ , כיווון שלא יוכל לשלוט על קליטת החברים .

כדאי לדייק בעובדות: רוב הקיבוצים הוותיקים הוקמו לפני המדינה ורכשו את הקרקעות עליהן הם התיישבו בכספם. אחרי פרוץ המדינה, מתוך ציונות, כן, ממש ציונות, נתנו את האדמות לקק"ל ולמדינה. אז לאט לך עם ההשמצות על שליטה בקרקעות וכדומה, כול הקרקעות שהוחכרו לקיבוצים (לא בעלות - חכירה) ניתנו תחת הכותרת "לעבדה ולשמרה", דהיינו, אותם קיבוצים שאתה משמיץ שומרים עבור כולנו על קרקעות הלאום בעצם העובדה שהם מקיימים עליהן עבודה חקלאית. תחשוב על זה.

רוב הקיבוצים מאכלסים כיום את וותיקי הקיבוץ שתרצו או לא - בהפרטות הגדולות והחזרת חובות הקיבוצים לא נשאר להם הרבה... גם אם ירצו רובם לא יוכלו לשלם את הסכומים שהמנהל מדבר עליהם. מספיק כבר לעשוק את הציבור - לא משנה קיבוצניקים או עירוניים - היום כולם אותו מעמד ביניים והטיעון הקלוש כאילו ניתנה הקרקע בזמנו בחינם הוא שטות מוחלטת כי אחרת המדינה הייתה פועלת להלאמת כל הקרקעות הפרטיות בארץ וכל אלו שיושבו לני קום המדינה ודורשת גם עליהן תשלום. לא אתפלא אם מספר אנשים הולכים לגזור קופון שמן על מהלך זה אם יתממש בכלל. ובינתיים, כרגיל - מדינת ישראל תקועה בגלל בירוקרטיה - חבורת חלמאים!!!

כי סבא שלי (ז"ל) למשל, הגיע לארץ ב- 1932 וגם אז הקיבוצים שלטו בקרקעות. נכון ,היו ביצות ומלחמות וכנופיות, אבל אם אתה מתעקש לספור שנים תהיה מדוייק. אגב, סבא שלי גם גר באוהל ואח"כ בצריף (כפי שאתה כותב "תנאים מחפירים") איזה 12 שנים ואח"כ גר 25 שנה בדירה קיבוצית קטנה(25 מ"ר) ואח"כ עוד 25 שנים בדירה קיבוצית גדולה (45 מ"ר) מה שבטח נחשב בעינך גם תנאים מחפירים....

הקיבוצים העבירו את אותן קרקעות למינהל לאחר הקמת המדינה, מה שלא מפריע לו כיום לבוא ולדרוש מהקיבוצים לשלם לו עבור אותן אדמות.

זה כל כך מכעיס, הרוב המכריע של הקיבוצים היום קולט רק בנים חוזרים, זה נשמע לא ממש חוקי וגם אם זה חוקי זה כל כך מסריח. הם טוענים שההורים שלהם הקימו את הקיבוץ, עבדו בו וכדומה ולא צברו שום רכוש ולכן מגיע להם לחזור. הם אולי שוכחים שהקיבוצים שלהם היו בצרות איומות והמדינה נתנה להם מיליארדים. לא הייתה סיבה ואין סיבה שקיבוצים במרכז הארץ לא יכלו ולא יכולים להחזיק את עצמם כלכלית. הם גוף כלכלי לכל דבר ועניין וזה שבמשך שנים התנהלו גרוע, ביזבזו כספים והמדינה בסופו של דבר שילמה להם על הטעויות שלהם לא גורמת לכך שהמדינה גם "חייבת" לתת לבנים לחזור ולמנוע מכל שאר האוכלוסיה להתקבל לקיבוצים גם לילד במשפחה של 6 ילדים מקריית מלאכי שאמא שלו מורה ואבא שלו שוטר כנראה לא תהייה ירושה שתאפשר לו משהו בחיים, האם המדינה צריכה לתת לו בית מתנה? האם הוריו תרמו פחות מקיבוצניקים שעבדו במכבסה?

משלמים מיסים! משרתים בצבא!

אתה צודק, מה שהם מבקשים זה לשלם כמו כל אזרח את האגרות והמיסים. אבל מדוע שאזרחי העיר ישלמו היוון של 3% והקיבוצים והמושבים ישלמו פי 10!?

למדינה שהלוותה אותה להם. הרבה מאוד. ויפה שעה אחת קודם.

כל השאר דמגוגיה זולה של צרות עין .

מאחר ואני בת קיבוץ, זה מה שמגיע לי: 1. לשלם 800,000 ש"ח על וילה מטופחת של מגרש חצי דונם (כמו שכתוב בכתבה וכנמו שעושים היום בקיבוצים) לאחר מכן, 2. אמכור אותה ב- 2,500,000 (שזה השווי האמיתי) אקנה לי דירה צנועה בתל-אביב ב 2,000,000 ש"ח וביתרה אוכל להקים עסק ולקדם את החברה והכלכלה בישראל. כולם מרוויחים! אבל יש הרבה צרות עיין. במדינה הזאת

הקיבוצניקים מחזיקים בידיהם קרקעות מינהל, ומוכרים אותן לאזרחי ישראל- הבעלים האמיתיים של הקרקע- תוך גזירת קופון בשווי מאות אלפי שקלים, הנכנס לקופת הקיבוץ במקום לקופת המדינה. היום הם מאיימים שאם לא יאפשרו להם להנמשיך בשיטת הסחיטה, הם יתקעו את הבניה. גם הבדווים היו רוצים שינהלו איתם כזה מו"מ על הקרקעות שלהם, בחורים בנגב- או שתשלמו לנו או שלא נאפשר לך- מדינת ישראל- לעשות שימוש בקרקע שאנו יושבים עליה.... לבדווים שולחים כוחות מג"ב והורסים את הבתים. לקיבוצים שולחים עורכי דין שמנהלים איתם מו"מ על גובה הקופון שהם יגזרו מהעסקאות שהמדינה מעוניינת לבצע בקרקעותיה. מתי יקום ה"יאיר לפיד" שיתמודד עם הגזל האמיתי במדינה, ויפסיק לבלבל לנו את המוח על זה שהחרדים הם אלה שפוגעים בנו יותר מכל. החרדים לא מחזיקים בקרקעות כמו הקיבוצים- לכן הקיבוצים פוגעים בי הרבה יותר מכל חרדי.שוויון גם בסיכוי לגור בבית צמוד קרקע- לא רק לקיבוצניקים ולידיהם מותר- גם לנו!!!!

בעיר צחקו על הקיבוצניקים, אף אחד לא רצה להיות חבר קיבוץ ולחיות על תקציב קטן... כל אחד היה יכול לבחור לחיות בעיר או בקיבוץ. אין לך על מה להתבכיין

ב- 22.1 יש הזדמנות, קודם כל לבחור ואז לצאת לטייל באחד מהאזורים היפים בישראל. בואו להכיר את יישובי הבקעה ולבחור לכם בית וקהילה.

בחריש נותנים את האדמה בחינם ועוד משתתפים בעלות הפיתוח. בהתנחלויות כנ"ל. רק מהקיבוצים הם מנסים לסחוט כסף על בית ראשון ויחיד של כל תושב.

איזה שטויות. כאשר אתה גר בדירת ארבע או חמישה חדרים הם עדיין חיים אולי בשלושה במקרה הטוב לפעמים פחות. הם מגדלים את האוכל שלך על הקרקע, כמו מושבים אחרים. אחרת היית מביא אוכל מחו"ל ומשלם כמו באירופה שם קונים שתי עגבניות ושלוש מלפפונים כי זה יקר. השנאה שלך ושל כמובך מגעילה אותי.

במיוחד כשכל האוכלוסיה גרה בערים והם הלכו לתיזינאבי להקים יישובים. ממש חוצפה שהם לא עברו למקום אחר כשהערים התפתחו והגיעו עד אליהם.

אני גר בקיבוץ ומשלם מעל לשלושת אלפי שקלים לאגודה השיתופית, מס קהילה, מס להשוואת פערים, זה כמו משכנתא אך לא ל-20 שנה, הסכום הזה הוא לכל החיים ! כך שבסוף הבית הזה יוצא יותר יקר מכל בית דומה בעיר, יחד עם המשכנתא האמיתית ועלויות חינוך יקרות, לצערי זה לא שוס כלכלי להיות היום קיבוצניק.

לקיבוצים מגיע הכל לתושבי כפר שלם שגם אותם הושיבו על מנת לייהד את האזור , להרחיק את הערבים ולתפוס קרקעות מבקשים היום לזרוק מהבית או להחזיר אותם עשרות שנים אחורה בכך שמציעים פיצוי מגוחך הכושי עשה את שלו הכושי יכול ללכת

רמת החיים בקיבוצים תמיד היתה נמוכה (למרות שאיכות החיים היתה גבוהה). אפשר לטעון שהקיבוצניקים לא ניהלו את הכסף שלהם כמו שצריך, אבל הם תמיד עבדו קשה - במפעלים, בחקלאות ובצבא. גם הארץ היתה הרבה פחות מיושבת, ורוב הקיבוצים היו בפריפריה. אז להגיד שהקיבוצים נהנו מהחיים בזמן שאר האוכלוסיה סבלה זאת דמגוגיה זולה. בגין היה גאה בך. יש התרגשות כזאת סביב ההרחבות רק בגלל ששוק הנדל"ן רותח - כמו שדירת חדר וחצי בת"א שעולה 3 מיליון נחשבת מציאה, גם הרחבה באיזה קיבוץ מרוחק נראית אטרקטיבית. אבל הקיבוצים לא צריכים את ההרחבות כדי לעשות מליונים, הם צריכים אותן כדי לשרוד חברתית. והם היו צריכים את ההרחבות האלה גם אם שוק הנדל"ן לא היה משתולל, ואנשים לא היו מוכנים להוציא כסף שאין להם על בית בתל אביב.

הקיבוצים קיבלו מיליארדים מהמדינה במשך עשרות שנים ולמעשה הם שלטו במדינה ב 30 השנים הראשונות בשעה ששאר חלקי האוכלוסיה הופלו וחיו בתנאים מחפירים.אז לפחות עכשו שיחזירו חלק קטן ממה שקיבלו או לפחות שישלמו כמו כל אזרח את האגרות והמסים