אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.

הקרב על העושר

"מס עושר הכרחי להגנת הדמוקרטיה"

חודש אחרי שהתייצב בפני עשירי תבל בדאבוס, דרש מהם לשלם יותר מסים וחולל סערה, רוטגר ברגמן מסביר למוסף כלכליסט למה העולם עומד להשתנות

22.02.2019, 17:29 | אורי פסובסקי

רוטגר ברגמן (Rutger Bregman) הוא עיתונאי והיסטוריון הולנדי, בנו של מטיף פרוטסטנטי שאחרי תואר שני בהיסטוריה נטש את המסלול האקדמי לטובת כתיבה לקהל הרחב על רעיונות גדולים. בגיל 30 יש מאחוריו ארבעה ספרים (האחרון שבהם תורגם ליותר מ־30 שפות), והוא כבר כותב את הבא. בסוף ינואר, בהזמנת הפורום הכלכלי העולמי, הוא השתתף בכנס השנתי הנודע של הפורום בדאבוס, שוויץ.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

"זו הפעם הראשונה שלי בדאבוס, ובכנות זו חוויה די מבלבלת", אמר בנאומו ביום האחרון של האירוע, בסוף החודש שעבר. "יש כאן 1,500 מטוסים פרטיים שהגיעו כדי לשמוע את סר דיוויד אטנבורו מדבר על איך אנחנו הורסים את כוכב הלכת שלנו. אני שומע אנשים מדברים בשפה של השתתפות וצדק ושוויון ושקיפות, אבל אף אחד לא מעלה את הנושא האמיתי, של הימנעות מתשלום מס, של אנשים עשירים שלא משלמים חלק הוגן. אני מרגיש כמו בכנס של מכבי אש שבו אסור לדבר על מים (...) אנחנו יכולים לדבר הרבה זמן על כל היוזמות הפילנתרופיות המטופשות האלה, אנחנו יכולים להזמין שוב את בונו, אבל בחייכם — אנחנו חייבים לדבר על מסים. זה הכל. מסים, מסים, מסים. כל השאר הוא בולשיט".

ברגמן. "שינויים היסטוריים מתחילים מרעיונות ואנשים שנראים מגוחכים ורדיקליים", צילום: Maartje ter Horst ברגמן. "שינויים היסטוריים מתחילים מרעיונות ואנשים שנראים מגוחכים ורדיקליים" | צילום: Maartje ter Horst ברגמן. "שינויים היסטוריים מתחילים מרעיונות ואנשים שנראים מגוחכים ורדיקליים", צילום: Maartje ter Horst

הווידיאו של הנאום נהפך לוויראלי במהירות, וברגמן זכה לסיקור בכלי תקשורת ברחבי העולם. הוא הוכתר מיד לחלק מגל חדש של דוברים בולטים שמשנים את השיח העולמי סביב עושר, פילנתרופיה ומיסוי. בכך הוא הצטרף, למשל, לשתי פוליטיקאיות אמריקאיות שמעוררות כעת הדים: אלכסנדריה אוקסיו־קורטז, חברת הקונגרס הדמוקרטית הטרייה ובת דורו של ברגמן, שהציעה להעלות את המס השולי העליון בחזרה ל־70%, והסנאטורית אליזבת וורן, המתמודדת על מועמדות הדמוקרטים לנשיאות, שמציעה להטיל מס עושר (2% בשנה על הון של יותר מ־50 מיליון דולר ו־3% על יותר ממיליארד דולר). אלה הצעות שזוכות לתמיכה בציבור הרחב, כפי שהיא באה לידי ביטוי בסקרים שונים, וכמובן מעוררות גם התנגדות מצד המיליארדרים של אמריקה. מייקל בלומברג, למשל, פטר את הצעתה של וורן ב"זה ונצואלה".

איך נולד הנאום שלך?

"הוזמנתי לדאבוס כדי לדבר על 'אוטופיה לריאליסטים', הספר שפרסמתי לפני כשנה ושעוסק ברעיונות כגון הכנסה בסיסית, שבוע עבודה קצר יותר, גבולות פתוחים מסביב לעולם. הם ציפו שאדבר על הכנסה בסיסית, רעיון פופולרי מאוד בעמק הסיליקון, בקרב מנכ"לים ואנשי טכנולוגיה. אבל המארגנים לא הבינו שהגרסה שלי להכנסה בסיסית שונה מהגרסה שמציעים חלק מהליברטריאנים. אני רוצה למגר את העוני לחלוטין, ואני רואה בהכנסה בסיסית משהו שמשלים את ביטוח הבריאות לכולם או החינוך הציבורי, כל הדברים האלה. וכדי לממן את זה אנחנו צריכים מסים גבוהים יותר. אנחנו צריכים לעשות משהו לגבי האי־שוויון הלא ייאמן, שיוצא משליטה. בזמן הכנס התרגזתי ונעשיתי מתוסכל מכך שבכל פעם שהתחלתי לדבר על מסים אנשים הגיבו באופן אגרסיבי למדי, התעלמו מהנושא או ניסו לעסוק במשהו אחר. אני חושב שאנחנו קודם כל חייבים לדבר על מסים, ועל כל השאר אחר כך".

כלומר זה לא המסר המקורי שאותו התכוונת להציג?

"לא. הוועידה התחילה ביום שני, וביום שלישי, במושב שבו הייתי אמור לדבר על הספר שלי, אמרתי שצריך לדבר על אי־שוויון ועל מסים. קיבלתי תגובות אגרסיביות, ולכן החלטתי שאני הולך לשנות את התוכניות ופשוט לדבר על מסים. הכנתי במלון נאום קצר, שיננתי אותו בעל פה, וכשהלכתי לפאנל ביום האחרון ממש התרגשתי. כשהמנחה שאל אותי שאלה על עוני והכנסה בסיסית, החלטתי להתעלם ממנה ולשאת את הנאום שלי. את מה שקרה אחר כך לחלוטין לא צפיתי".

חברת הקונגרס האמריקאית אלכסנדריה אוקסיו־קורטז. כמו ברגמן, מקדמת מס על העשירים וניו־דיל ירוק, צילום: אי.פי.אי חברת הקונגרס האמריקאית אלכסנדריה אוקסיו־קורטז. כמו ברגמן, מקדמת מס על העשירים וניו־דיל ירוק | צילום: אי.פי.אי חברת הקונגרס האמריקאית אלכסנדריה אוקסיו־קורטז. כמו ברגמן, מקדמת מס על העשירים וניו־דיל ירוק, צילום: אי.פי.אי

באחת הכתבות הוגדרת "הגיבור העממי של דאבוס".

"זה משעשע, לא? אני מניח שנגעתי בעצב חשוף. אמרתי משהו שמיליונים על מיליונים של אנשים חושבים, הרוב המכריע במדינות מפותחות ומתפתחות ברחבי העולם: שהעשירים צריכים לשלם את חלקם ההוגן במסים. מסים גבוהים יותר לעשירים, מסים גבוהים יותר על עושר, מסים גבוהים יותר על ירושות ענקיות.

"כשמסתכלים על הסקרים, מגלים שאפילו רוב הרפובליקנים בארצות הברית תומכים במסים כאלה. בפוקס ניוז משתגעים מזה: לאחרונה היה פרשן שהסביר שם שהליברלים משתמשים ב'אידאולוגיה של הוגנות' ומפיצים אותה בבתי הספר! למה הנאום שלי נהפך לוויראלי? אני מניח שבמידה לא מבוטלת בגלל המקום שבו נשאתי אותו. בדאבוס לעולם לא מזכירים דברים כאלה. אפשר להגיד שם כל מיני דברים, לדבר על אי־שוויון, פמיניזם, התחממות גלובלית, אפשר לדבר על כל מיני נושאים פרוגרסיביים למדי — כל עוד אתה לא מדבר על מסים. הרעיון הוא להעמיד פנים שעושים משהו, להשתמש בכסות של פילנתרופיה, כשבאותו זמן משמרים את כל המודלים העסקיים המושחתים. ואני חושב שפשוט אמרתי שהמלך הוא עירום, ושברתי את קשר השתיקה. הם לא אהבו את זה, אבל שאר העולם כן".

אתה בן 30. יש במסר שלך משהו דורי?

"בהחלט יש כאן ממד דורי. אני חלק מדור שלא עבר את הטראומה של המלחמה הקרה, ושכן עבר רדיקליזציה לאחר המשבר הפיננסי. כשאנחנו מדברים על מסים גבוהים יותר, בני דור מבוגר יותר אומרים 'זה נשמע כמו קומוניזם' או 'זה ונצואלה', והתגובה שלנו היא: 'וואטאבר'. זה לא מרשים אותנו. הטריק הישן לא עובד יותר.

ברגמן בדאבוס, בינואר. נהפך לתופעה ויראלית, צילום:World Economic Forum / Sikarin Fon Thanachaiary ברגמן בדאבוס, בינואר. נהפך לתופעה ויראלית | צילום:World Economic Forum / Sikarin Fon Thanachaiary ברגמן בדאבוס, בינואר. נהפך לתופעה ויראלית, צילום:World Economic Forum / Sikarin Fon Thanachaiary

"ואפשר לראות שכיום רעיונות ישנים ממותגים מחדש כרעיונות חדשים. מס שולי עליון של 70% היה קיים בעידן הזהב של הקפיטליזם, שנות החמישים והשישים, במדינות ברחבי העולם, והוא עבד טוב מאוד. הכנסה בסיסית אוניברסלית כמעט יושמה בשנות השישים בארצות הברית, בידי לא אחר מהנשיא ריצ'רד ניקסון. אז כן, אני חלק מדור חדש שמחיה רעיונות שבמשך תקופה ממושכת התייחסו אליהם בביטול, כהצעות תמהוניות או מטורפות, שמאלניות, אוטופיות. עכשיו אנשים מתחילים להבין שלמעשה מדובר בהצעות סבירות, כמעט שמרניות: הרעיון הוא לייצב את המערכת, להגן על הדמוקרטיה שלנו והממשלה שלנו".

מה חשבת כששמעת את בלומברג מזהיר מוונצואלה בתגובה להצעה למס עשירים?

"כל הדיון על קפיטליזם מול קומוניזם או השוק מול המדינה פשוט ממש ממש משעמם. 'העשירים צריכים לשלם את חלקם? זה קומוניזם!'. הברירה היא לא קפיטליזם או גולאגים. הבחירה היא בין דמוקרטיה ופלוטוקרטיה (שלטון בעלי ההון)".

מה זה אומר?

"כל חברה צריכה לרסן את האי־שוויון. אומרים שכסף הולך לכסף, וכך זה עובד. לכן צריך כללים ומוסדות שיבטיחו שהשיטה לא תצא משליטה. לא צריך דוקטורט בהיסטוריה או בכלכלה כדי להבין את זה, ההיסטוריה האנושית היא דוגמה אחת גדולה לכך: הדרך העיקרית לרסן את האי־שוויון תמיד היתה באמצעות מלחמות. סביב מלחמות העולם במאה ה־20 המסים עלו והרבה עושר נהרס. האתגר שלנו הוא לעשות משהו לגבי האי־שוויון בלי להיקלע למלחמה. אנחנו זקוקים למקבילה המוסרית של מלחמה, משהו שייתן לנו את אותה מידה של סולידריות, את התחושה שאנחנו צריכים לעבוד יחד וכל אחד צריך לתרום את חלקו — אבל בלי מלחמה".

אז מאיפה תגיע תחושת הסולידריות הזאת בימינו?

"האתגר הזה צריך להיות שינוי האקלים. נדרש ניו דיל ירוק, שישנה באופן רדיקלי את החברה והכלכלה, וצריך לעשות את זה כך שכולם ישתתפו בו. צרפת הראתה לנו איך לא לעשות זאת: הם ביטלו את המס על העושר והטילו מס על דלק, שנפל על המעמד הבינוני והנמוך והוביל למחאת האפודים הצהובים".

יש טענה שבשנות החמישים והשישים, שבהן המס אכן היה גבוה יותר, הנסיבות ההיסטוריות היו שונות, ואילו המציאות בעידן הגלובליזציה אחרת.

"אני לא מתרשם מהטיעון הזה. אם אתה מסתכל למשל על מקלטי המס, במי מדובר? הולנד, ברמודה, איי קיימן, שוויץ. אלה לא המדינות החזקות בעולם. נניח למשל שארצות הברית והאיחוד האירופי היו מודיעים להולנד ולברמודה ש'זהו, זה נגמר, תפסיקו עם מדיניות המס הזאת או שנטיל עליכן סנקציות'. די קל להביס את מקלטי המס. למעשה, הסודיות הבנקאית בשוויץ היא דוגמה טובה. ארצות הברית אמרה לבנקים להפסיק לעשות את זה אז הם הפסיקו. זה רק עניין של רצון פוליטי.

"והטיעון שלפיו הסופר עשירים פשוט ילכו למקום אחר הוא בדיוק מה שהצית את המחאה בצרפת ובמקומות אחרים בעולם. הוא מכעיס אנשים, כי אם אתה אומר 'אני פשוט הולך למקום אחר' זה אומר שאתה לא נאמן למדינה שלך. שלא אכפת לך. שאתה אחד מהאליטות הגלובליות של דאבוס, בלי שמץ תחושת אזרחות. ואז התגובה של הציבור, אם להתנסח בבוטות, היא 'לכו לה***ן ותעזבו, לא רוצים את הכסף שלכם'. זה מה שקורה עכשיו".

בוא נדבר על החזון שאתה מנסה לקדם. למה אתה בוחר לדבר על אוטופיה?

"האתגר הוא להפוך את האוטופיה למציאות, זו ההגדרה של קידמה. מפרספקטיבה היסטורית, כל התקדמות של האנושות — בין שאנחנו מדברים על קץ העבדות, על הדמוקרטיה או על עליית מדינת הרווחה — היתה פעם פנטזיה אוטופית. לרוב שינוי היסטורי לא מתחיל במרכז אלא בשוליים של החברה, עם אנשים שבהתחלה פוטרים אותם כמשוגעים, מגוחכים, רדיקליים. רק אחר כך הרעיונות נעים לכיוון המרכז.

"לעתים קרובות מדי עיתונאים מסקרים את המרכז, את המקום שבו נערכים דיוני המיינסטרים, והם נוסעים לדאבוס ומקשיבים למנכ"לים. אבל אולי לא לשם צריך לנסוע אם רוצים לדעת איך ייראה העתיד. לפני חמש שנים הרציתי על הכנסה בסיסית לקבוצות קטנות של אנרכיסטים עם שיער ארוך שלא מריחים כל כך טוב, ועכשיו מזמינים אותי לדאבוס. זה לא התחיל בדאבוס".

רעיון ההכנסה הבסיסית האוניברסלית, שברגמן מקדם, זוכה לפופולריות גוברת בשנים האחרונות, בין השאר בדמות תמיכה בקרב מתעשרי מגזר הטכנולוגיה, למשל סם אלטמן, ראש מאיץ הסטארט־אפים הנודע Y Combinator, או כריס היוז, ממייסדי פייסבוק. אלא שבגרסת עמק הסיליקון, ההכנסה הבסיסית מהווה לפעמים תחליף לשירותים שמעניקה הממשלה: במקום שירותי חינוך או בריאות, כל אחד מקבל קצבה ועושה איתה מה שהוא רוצה. יש גם מבקרים שטוענים שאין פלא שבעמק הסיליקון תומכים ברעיון: הוא משתלב בעתיד שבו רובוטים יחליפו את העובדים, קומץ מונופולים ישלטו בכלכלה וכל השאר יזכו לקצבת קיום בסיסית.

מה דעתך על ההתלהבות הזאת מהכנסה בסיסית?

"הרגשות שלי מעורבים. אני מודה שבהכנסה בסיסית יש אלמנטים שאפשר להחשיב כימניים — ובמובן הטוב של המילה. זה קשור לעצמאות, למתן יכולת לבחור בעצמך, להגבלת המעורבות של הממשלה, במובן של פחות פטרנליזם, פחות ביורוקרטיה. אבל זה גם אומר ממשלה גדולה יותר, במובן של יותר חלוקה מחדש (של ההכנסות והעושר). הבעיה עם הטיפוסים מעמק הסיליקון היא שלעתים קרובות מה שהם מציעים הוא לחסל לחלוטין את מדינת הרווחה הנוכחית ולתת לאנשים קצבה קטנה במקום. זה יהיה נורא. מפרספקטיבה אירופית ברור לחלוטין שרפואה ציבורית היא דבר פנטסטי וחינוך ציבורי הוא תנאי הכרחי לציביליזציה. אני חושב על הכנסה בסיסית כתוסף לכל זה. כך היא תהיה גולת הכותרת של הסוציאל־דמוקרטיה, ואפילו של הקפיטליזם. היא תהיה סוג של 'הון סיכון לעם' — תיתן לכולם אפשרות להחליף עבודה, לפתוח חברה, לעבור לעיר אחרת. לדעתי היא תשחרר הרבה אנרגיה יזמית. וזה משהו שגם אנשים בעמק הסיליקון אוהבים, לגבי זה הם צודקים".

מה לגבי חזון הגבולות הפתוחים שלך? בימינו, אחרי בחירת טראמפ והברקזיט גבולות פתוחים הם רעיון "גלובליסטי", מהסוג שאנשים מתקוממים נגדו.

"כרגע יש גבולות פתוחים להכל, חוץ מלאנשים. פתוחים לאייפונים, לרעיונות, לבננות, לאליטה הגלובלית עם המטוס הפרטי, אבל לא לכל השאר. וזה אחד המכשולים הגדולים העומדים בפני חדשנות וצמיחה. יש הרבה עדויות אמפיריות מבוססות שמראות שהגירה היא הכלי החזק ביותר נגד עוני".

לסיום, כשאתה לוקח צעד אחורה, איך המסר שלך והתגובה לו משתלבים ברגע ההיסטורי הנוכחי?

"יש לי תחושה חזקה שכל הצייטגייסט משתנה, שחלון האפשרויות הפוליטיות נפתח. לפני עשר שנים האם היסטוריון הולנדי בכלל היה יכול לזכות לוויראליות עם נאום על מסים? אני חלק מתנועה רחבה, ואני רק סממן של התקופה. ומרגש לחיות בתקופה כזאת".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות



40 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

39.
הכל מתחיל בחיסול מקלטי המס - הוא צודק אם אמריקה רוצה זה אפשרי!
כל חיסול אי השוויון בעולם מתחיל מחיסול מקלטי המס. כי כל פעם שרוצים לחלק את העושר כל מדינה בפני עצמה מפחדת שהעשירים יברחו לה והיא תישאר בלי מיסים - וכל מדינה כלשעצמה צודקת. רק איחוד של העולם - בהובלת ארה"ב לחיסול מקלטי המס יתחיל תהליך של העלאת המס על העשירים וצמצום אי השוויון בעולם.
אור  |  29.03.19
38.
השאלה איפה הגבול של המיסוי?
מטבעם של דברים מיסוי פרוגרסיבי כפי שנהוג בכל העולם המערבי בנוי על הרעיון שלמי שיש יותר גם משלם יותר. אבל אסור להתעלם מההשפעה השלילית הגבוהה של מיסוי יתר. בהתחלה נמסה את המאיון העליון אבל זה לא יספיק ואז נמשיך למיסוי גבוה יותר לעשירון העליון ולעשירון שאחריו שגם כך סופגים את מרבית המיסים. הבעיה הגדולה היא שיש הרבה כלכלה שחורה ואנשים שמתחמקים מתשלום מיסים - בארץ זה בעיקר במגזרים הערבי והחרדי אבל לא רק כמובן. בנוסף חשוב גם לוודא שהכסף שנאסף יושקע במקומות הנכונים.אם ההשקעות לא נכונות לא משנה כמה כסף נאסוף דרך מיסים הוא לא יספיק.
ירון  |  24.02.19
37.
הבעיה היא לא מיסוי בודדים כי אם מיסוי חברות!!!
הכסף הגדול ממיסים לא נמצא בידי יחידים, הוא נמצא בידי החברות. הממשלות ברחבי העולם מתחרות ביניהן על הקמות המרכזים של חברות כמו גוגל ואמזון ומורידות את אחוזי המס לכלום וחצי. החברות הללו מגלגלות טריליארדים בכל רחבי העולם ולא משלמות מס. רק אמנת מס בינלאומית תעזור לגבות מיסים מהלברות הללו. בעקיפין זה גם יעלה מעט את המיסוי על העשירים, אולם ללא החסרונות שלו של בריחה ממדינות עם מיסוי גבוה או פגיעה בחדשנות או יזמות.
המשקעף  |  24.02.19
לכל התגובות