אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר.

סרט מחאה

"נתניהו איבד עניין בכלכלה. אין לי מושג מה האידיאולוגיה הכלכלית שלו"

אייל גבאי, אחד האנשים הקרובים ביותר לנתניהו ומנכ"ל משרדו בתקופת המחאה החברתית, טוען שאין היום הנהגה כלכלית לישראל: "כחלון מתעניין רק בדיור, בנק ישראל משקיף מבחוץ ורה"מ בחר משיקולים פוליטיים לצאת מהמשחק". לדבריו, צריך לקצץ בתקציב הביטחון "ולא אכפת לי שיגידו שאני עוכר ישראל"

07.07.2016, 07:04 | נעמה סיקולר ושאול אמסטרדמסקי

בזמן המחאה החברתית אייל גבאי היה בשלהי כהונתו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אחרי למעלה מעשור של כהונה לסירוגין בתפקידי פקידות בכירים, בדרך כלל לצידו של בנימין נתניהו. רגע לפני שפינה את הכיסא המחאה פרצה, והוא מצא את עצמו גורם דומיננטי בציר שבין רחוב בלפור לשדרות רוטשילד.

גבאי היה אז חבר בוועדה לשינוי חברתי־כלכלי, ובאחד הפרוטוקלים סיפר כי רק מפני שהוא עוזב את התפקיד במשרד ראש הממשלה הוא מרשה לעצמו לדבר בחופשיות גדולה. עכשיו, חמש שנים לאחר מכן, הוא מאפשר לעצמו לדבר בחופשיות גדולה אף יותר על מקבלי ההחלטות הכלכליים של ישראל ועל ראש הממשלה.

קראו עוד בכלכליסט

בפרוטוקולים של ועדת טרכטנברג לשינוי חברתי־כלכלי אתה טוען שהתקציב הדו־שנתי שהוביל בזמנו שר האוצר לשעבר יובל שטייניץ היה אחראי במידה רבה לפרוץ המחאה החברתית. חלפו חמש שנים מאז, והנה אנחנו שוב ניצבים בפני תקציב דו־שנתי. איך זה יכול להיות?

"זה קורה כי העניין בכלכלה במדינת ישראל הידרדר לגמרי, אף על פי שלכאורה בעקבות המחאה החברתית התפתח דיון אם אנחנו כלכלה סוציאל־דמוקרטית או כלכלה של שוק חופשי ובמה השאלה הזאת באה לידי ביטוי. זה דיון שמתקיים אולי בעיתונות ובמכוני מחקר, אבל בתוך הממשלה הוא נעלם לחלוטין. כיוון שאין דיון על מדיניות כלכלית ויש רק דיון על שאלות טכנוקרטיות, אז תקציב דו־שנתי משרת את הממשלה. אם הדיון היה יותר על שאלות של מהות, על צעדים מאקרו־כלכליים, היינו רואים תקציב חד־שנתי - אבל כששר האוצר תופס את עצמו קודם כל כשר מחירי הדיור, נורא קל לו להסכים על תקציב דו־שנתי".

כך התהפכה המחאה החברתית נגד מתווה הגז אייל גבאי:"השחרת אילי ההון התהפכה לראש הממשלה על הראש" נעמה סיקולר ושאול אמסטרדמסקילכתבה המלאה
אלא ששר האוצר משה כחלון הוא לא האשם היחיד לשיטתו של אייל גבאי, שסבור שכל ההנהגה הכלכלית בישראל בראשותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו פשוט איבדה עניין בכלכלה. התובנה הזו מטלטלת במיוחד כשהיא מגיעה ממי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואחד האנשים הקרובים ביותר לנתניהו ב־15 השנים האחרונות עוד מתפקידו כמנהל רשות החברות. מדובר באיש שמעיד על עצמו שהוא מצביע ליכוד.

"מי שבסופו של דבר מתווים את המדיניות הכלכלית הם שלושה אנשים: ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל אם הוא מהווה אוטוריטה כפי שהיה סטנלי פישר. היום השלישייה הזאת לא מתווה מדיניות כלכלית, היא בכלל לא משחקת במשחק הזה: בנק ישראל מתפקד כמבקר מבחוץ שנותן חוות דעת וסקירות בדיעבד, שר האוצר דהיום תופס את תפקידו כשר הדיור והורדת מחירי הדיור וראש הממשלה אפילו לא טרח להוציא מצע כלכלי.

"יצא לי להיות בממשלת 2002 שהיתה הממשלה הכלכלית הכי משמעותית שקמה בישראל (כיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות - נ"ס וש"א). זאת ממשלה שכל הזמן התעסקה בקביעת מדיניות כלכלית, אבל היום אין שיח בכיוונים האלה".

איפה נתניהו בסיפור הזה?

"נתניהו חזר לתפקיד ראש הממשלה ב־2009 עם התובנה שהכהונה שלו כשר אוצר עלתה לו במחיר פוליטי כבד. בנוסף, הוא ראה בסיפור האיראני את האתגר הגדול שלו, ולכן הוא רצה לראות את אהוד ברק ואת מפלגת העבודה לצדו בממשלה. על כך הוא שילם מחירים בתפיסת עולם כלכלית, וזה הוביל למין רידוד של העשייה הכלכלית. הצער שלי נובע בחלקו מכך שאחרי שאני עזבתי, ההמלצה לקצץ בתקציב הביטחון נבעטה מעל השולחן. ביום של הוצאת המסקנות (מסקנות הוועדה לשינוי חברתי־כלכלי - נ"ס וש"א) נכנסנו טרכטנברג ואני לנתניהו וביקשנו ממנו לחתום על מכתב שמורה על הקיצוץ.

מימין: נגידת בנק ישראל קרנית פלוג, שר האוצר משה כחלון וראש הממשלה בנימין נתניהו. "ההנהגה הכלכלית לא מתווה מדיניות", צילום: עמית שעל, יונתן זינדל/פלאש90, דנה קופל מימין: נגידת בנק ישראל קרנית פלוג, שר האוצר משה כחלון וראש הממשלה בנימין נתניהו. "ההנהגה הכלכלית לא מתווה מדיניות" | צילום: עמית שעל, יונתן זינדל/פלאש90, דנה קופל מימין: נגידת בנק ישראל קרנית פלוג, שר האוצר משה כחלון וראש הממשלה בנימין נתניהו. "ההנהגה הכלכלית לא מתווה מדיניות", צילום: עמית שעל, יונתן זינדל/פלאש90, דנה קופל

"נתניהו פנה אז לטרכטנברג וביקש ממנו להוציא את המלצות הוועדה גם בלי לחתום על המכתב. אני אמרתי לטרכטנברג לעזוב, להגיד לראש הממשלה שאנחנו דוחים ביום את מסיבת העיתונאים ושביום הזה ידבר עם אהוד ברק (שר הביטחון דאז - נ"ס וש"א) ונחליט אם אנחנו מוציאים את ההודעה. ראש הממשלה הסתובב אליי ואמר לי, 'תגיד, אתה איתי או נגדי?'. אני עניתי לו, 'אני איתך, ודווקא בגלל זה אני רוצה ליצור לך מצב שיש לך מסקנות סגורות, גם מוניטרית וגם פיסקאלית. אם צריך לעשות עוד שיעורי בית, אז צריך לעשות שיעורי בית, ואם לא - הנה המכתב, אתה מכיר אותו'. הוא חתם וטרכטנברג יצא למסיבת העיתונאים".

הצצה למחאה, כפי שהשתקפה במשרד רה"מ

אתה מתאר סיטואציה שבה רה"מ חותם על הצהרה שלפיה הוא יקצץ בתקציב הביטחון, אבל בסוף הוא לא קוצץ. מה זה אומר? שמערכת הביטחון חזקה יותר?

"האם אנחנו נמצאים במקום שבו הלובי הביטחוני הוא החזק ביותר? אני חושב ששניים מתחרים ביניהם, והרבה פעמים גם מצטלבים - הלובי החקלאי והלובי הבטחוני. חלק גדול מהלשעברים מתפרנסים יפה מאוד ממערכת הביטחון - מהתעשיות הביטחוניות, מהיצוא הביטחוני וכו' - ולכן יש להם עניין בתקציב ביטחון גדול ככל שאפשר. בסופו של דבר, לאלוף שנמצא באחת המפלגות או לרב־אלוף שהוא שר ביטחון יש השפעה מאוד גדולה.

"צריך להבין, ראש ממשלה זה תפקיד נורא ואיום. רק אנשים שהם מזוכיסטים אמיתיים הולכים לתפקיד כזה, כי רוב ההחלטות שמגיעות לראש הממשלה הן בחירה בין נורא לבין איום. כשמגיע רמטכ"ל, והייתי שם, שאומר לפרוטוקול לראש הממשלה כי עם תקציב כזה אי אפשר להגן על מדינת ישראל - ראש הממשלה מת.

"באים לך ראש אג"ם (אגף המבצעים) וראש אמ"ן (אגף המודיעין), מעלים לך מצגת, ונדמה לך שאם לא תעביר את כל תקציב המדינה לתקציב הביטחון - מחר בבוקר מוחקים אותנו. מי שאמורה לעמוד לצד ראש הממשלה במערכת הלחצים הזאת היא המל"ל (המועצה לביטחון לאומי), אבל גם המל"ל מורכבת למעשה מיוצאי מערכת הביטחון".

טרכטנברג אמר שהוא הבין בדיעבד שהפספוס ההיסטורי של המחאה הוא שהקיצוץ בביטחון נמנע בגלל הכוונה להפציץ באיראן, מה שלא קרה בסוף. יצאנו קירחים מכאן ומכאן.

"טרכטנברג היה מוכן לוותר על הקיצוץ הזה באותו הערב. הוא אמר לראש הממשלה, 'אם אתה מבטיח לי שיהיה קיצוץ, זה בסדר'. אני אמרתי לו, 'עזוב, מה, לאן אתה רץ? אנחנו ממהרים לאן שהוא?'".

אולי ראש הממשלה נתניהו לא רצה לחתום על הקיצוץ כי הוא הבין שאין תקציב זמין? שהכל הוקשח לטובת ההרפתקה האיראנית?

"מערכת הביטחון תמיד תמצא סיבה למה להקשיח את התקציב, והיא מביאה כל ראש ממשלה להקשחת התקציב עוד לפני שהוא מתחיל את הקדנציה. אם זה לא איראן, אז זה דעאש, ואם לא דאעש, אז ההתעצמות של חמאס או החיזבאללה. השם רק משתנה והכסף נראה אותו הדבר. הם יגידו לכם שאני עוכר מדינת ישראל, וזה בסדר גמור".

אייל גבאי.  "הלכתי לרוטשילד כמה פעמים עם עם כל הצוות שלי. הסתובבנו, ישבנו ודיברנו עם אנשים", צילום: עמית שעל אייל גבאי. "הלכתי לרוטשילד כמה פעמים עם עם כל הצוות שלי. הסתובבנו, ישבנו ודיברנו עם אנשים" | צילום: עמית שעל אייל גבאי.  "הלכתי לרוטשילד כמה פעמים עם עם כל הצוות שלי. הסתובבנו, ישבנו ודיברנו עם אנשים", צילום: עמית שעל

יש לך היכולת לתת לנו הצצה למה שקרה בלשכת ראש הממשלה ובבית ראש הממשלה החל מ־14 ביולי 2011. חבורה של אנשים יושבים בקצה שדרות רוטשילד, אבל מה קורה בצד השני, בירושלים?

"אני חושב שהיה ברור שזה סיפור גדול, שזה סיפור שמזין את עצמו. אני לא יודע אם בשבוע הראשון או אחרי עשרה ימים, אבל היה ברור שזה משהו".

איך נתניהו מתמודד עם זה שהוא לא זיהה את המחאה מבעוד מועד?

"אני לא חושב שיש מישהו שבאמת זיהה אותה. כמובן שלכל אחד מאיתנו יש השקפה משלו לגבי השאלה האם זאת תנועה עממית שצמחה מזה שאנשים קמו יום אחד. אני חושב שזה איפשהו באמצע. בכל מקרה זה מחזיר אותנו לדיון על התקציב הדו־שנתי כי המחאה פרצה בדיוק באותו עיתוי שהיו אמורים להתחיל דיוני התקציב אם לא היה תקציב דו־שנתי. לדעתי, אם היו דיוני תקציב באותה תקופה בכנסת, הרבה מאוד מהקולות שנשמעו ברחוב היו מוצאים את ביטוים בחדרי הוועדות.

"אני חושב שהמינוח 'מחאה חברתית' הוא מינוח שגם אז היה מצחיק. לא היה בו שום דבר מאורגן חוץ מאותה קריאה, שכל אחד התכוון בה למשהו אחר. אבל, בגדול, 90% מהאנשים שיצאו לרחוב התכוונו לכך שהם רוצים לקבל יותר ושמישהו אחר ישלם".

אז למה החלטתם להקים ועדה?

"אני חושב שנתניהו הבין שכל פתרון שהוא יביא - גם אם מחר הוא יוריד הר של כסף אל שדרות רוטשילד וכל עם ישראל יצעד אל השקיעה - לא יהיה פתרון מקובל. הוא הבין שהוא צריך לעשות איזושהי יציאה החוצה: הראשון שפנינו אליו היה אלי הורביץ (נשיא טבע המיתולוגי - נ"ס וש"א), אבל מכל מיני סיבות זה לא הסתייע. הוא רצה דברים שלא היו עוברים בממשלה, והיה יותר קל להביא מישהו שהכיר את הממשלה מבפנים ושבאותה התקופה היה גם אמון על ראש הממשלה לא כיריב פוליטי. למרות זאת, אני חושב שנתניהו ידע וגם אמר לי שנמצא את טרכטנברג בפוליטיקה, ולא בצד של הליכוד".

מה אלי הורביץ רצה שהיה בסוף דיל ברייקר?

"אלי רצה גם חופש פעולה מוחלט בכל נושא, אבל ראש הממשלה לא היה יכול לתת לו חופש פעולה בעניין תקציב הביטחון. דבר שני, הוא רצה לקיים את הדיון מעל ראשי האוצר, דהיינו שהם לא יהיו חברים בוועדה. זה היה מחסל את האוצר".

מה היה הלך הרוח אצל ראש הממשלה באותה תקופה? הוא היה לחוץ? הוא התעניין במה שקרה ברחוב? הוא שלח שליחים לראות מה קורה שם?

"אני לא חושב שהוא שלח שליחים ביוזמתו. אני הסתובבתי ברוטשילד כמה פעמים, אפילו מצאתי תמונה שלי מסתובב עם כובע קסקט וג'ינס".

הלכת ברוטשילד תחת הסוואה כדי שלא יזהו אותך?

"כן, הלכתי לשם כמה פעמים עם עם כל הצוות שלי. הסתובבנו, ישבנו ודיברנו עם אנשים".

לנגיד בנק ישראל דאז סטנלי פישר היה חלק בקבלת ההחלטות?

"צריך להבין, סנטלי פישר היה האוטוריטה מספר אחת בכלכלת מדינת ישראל. אף שאני עצמי שמעתי מארבעה אנשים שונים שהם הביאו את סטנלי להיות נגיד - אריאל שרון, בנימין נתניהו, יוסי בכר (מנכל משרד האוצר לשעבר - נ"ס וש"א) ואילן כהן (מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר - נ"ס וש"א) - מבחינת נתניהו, בזיכרון ההיסטורי שלו הוא הביא אותו ולכן חש אליו קרבה. סטנלי פישר היה הרבה פעמים חותמת כשרות לכל מיני מהלכים כלכליים, ולכן ברור שהוא היה מעורב, אבל גם נתניהו וטרכטנברג דיברו הרבה באותם ימים".

יובל שטייניץ. "לא היה צריך לעשות דמוניזציה לחבורת אנשי הגז", צילום: נמרוד גליקמן יובל שטייניץ. "לא היה צריך לעשות דמוניזציה לחבורת אנשי הגז" | צילום: נמרוד גליקמן יובל שטייניץ. "לא היה צריך לעשות דמוניזציה לחבורת אנשי הגז", צילום: נמרוד גליקמן

היו ניסיונות לתחום גבולות גזרה לוועדת טרכטנברג?

"היו מספיק פילטרים על ועדת טרכטנברג - של בנק ישראל בראשות סטנלי פישר, של חלק מאנשי הוועדה, של יוג'ין קנדל (כיהן אז כיו"ר המועצה הלאומית לכלכלה - נ"ס וש"א) ושלי - כדי להביא לכך שבסוף לא תהיה תוצאה שתהיה רחוקה ממה שהממשלה יכולה ליישם. אני חושב שחלק מהסיפור היה שאלת גבולות הגזרה. אני חושב שמלכתחילה טרכטנברג ונתניהו ידעו פחות או יותר לאילו כיוונים זה ילך.

אתה חושב שהמחאה הפכה את הפוליטיקאים לחברתיים יותר?

"אני חושב שיצאנו מהמחאה החברתית עם אגדת החברתיות. לכל מהלך מדביקים היום את הביטוי חברתי. בואו נחזור שנייה לעולם המונחים הכלכלי הלועזי - הרי חברתי זה תרגום לא מוצלח של סוציאליסטי. אם סוציאליסטי אומר גביית מסים גבוהה, מתן שירותים על ידי המדינה באופן שוויוני ורשתות ביטחון - אני לא חושב שהיום אנחנו יותר חברתיים. המשק לא הפך להיות סוציאלי.

"אבל כן חזרנו למקום שבעיניי הוא נורא - למצב שבו ממשלת ישראל מפחדת להוציא שירותים למיקור־חוץ והיא עסוקה בלספק את השירותים בעצמה כשהיא לא יודעת לעשות את זה. השיח הזה נעלם, אז אולי במובן הזה הממשלה היא יותר סוציאליסטית־ריכוזית. דווקא בנימין נתניהו, שהתהדר במשל השמן והרזה, ניפח את המגזר הציבורי".

למה נתניהו נוקט את המדיניות הזו? היא הרי מנוגדת לכאורה לתפיסת עולמו.

"דיברתי על זה שאני חושב שנתניהו איבד עניין, אין לי מושג מה האידיאולוגיה הכלכלית של נתניהו היום. האם נתניהו מתעסק במדיניות כלכלית? האם עכשיו, כשיש שיח על מנועי צמיחה למדינת ישראל, שמענו את נתניהו וכו'? לא. הוא נעדר מבחירה, בחירה לגיטימית, אבל מבחירה.

"בפעם הראשונה במדינת ישראל, הוא נתן לשני שרי אוצר להיות שרי אוצר שלא ממפלגת השלטון. זה ויתר על השליטה ועל איכות החיים בממשלה. הוא בחר לתת את תיק האוצר ליאיר לפיד, מתוך מחשבה שהוא הולך לעשות לו את מה שעשו לעמיר פרץ בביטחון, והוא אכן הצליח. כך הוא עשה גם עם כחלון".

אפילו גבאי לא יודע איך להסביר את הכישלון בדיור

 

בפרוטוקולים של ועדת טרכטנברג יש ציטוט שלך אומר שבסוף נקבל את לפיד עם קפיטליזם קיצוני. זה נאמר עוד בתקופה שלפיד היה רחוק מהפוליטיקה, כך שלפחות בחלק הזה שלהאמירה ניבאת את העתיד. האם גם קיבלנו קפיטליזם?

"לא, לא קיבלנו עם יאיר לפיד קפיטליזם קיצוני, אבל קיבלנו קפיטליזם מכובס באמירות חברתיות וכדומה. אני לא חושב שקיבלנו מדיניות סוציאל־דמוקרטית. אגב, אני חושב שאם רוב המוחים היו מבינים, הם לא היו רוצים מדיניות סוציאל־דמוקרטית. בואו נסתכל על החתך הסוציו־אקונומי שיצא להפגין: המשמעות של מדיניות סוציאליסטית במדינת ישראל היא שהיו לוקחים את הכסף ממי שמפגין ונותנים אותו לבוחרים אחרים".

בתקופתך בממשלה עסקת לא מעט בנושא מחירי הדיור. אתה מסוגל להסביר לעצמך ולנו איך הממשלה עוד לא מצליחה להתמודד עם הבעיה?

"אם הייתם שואלים אותי ב־2011 האם בתוך שנה, גג שנתיים, אנחנו לא מצליחים לפתור את הסיפור הזה - הייתי אומר לכם שזה מטורף לגמרי, שאין סיכוי, שזה אחד הנושאים הכי בוערים לפתחה של הממשלה. והנה, אנחנו ב־2016, ואנחנו כבר שומעים מכחלון כל מיני גמגומים".

איך זה יכול להיות?

"זה נשגב מבינתי. צריך לטפל בכל שרשרת הייצור של דירה - החל מהתכנון, דרך הפשרת השטח, ועד לעובדים, יזמים, מימון, שיווק, הכל. זה סיפור שמאוד קשה להתעסק איתו כי הוא כולל המון דברים, וכל אחד מהם נמצא על הציר הקריטי ודורש עבודה סיזיפית. בניגוד לאשליות שיש לנו קרקע ללא הגבלה ושהכל יהיה נורא פשוט אם רק נפשיר יותר - זה לא כזה פשוט ומדינת ישראל היא מדינה קטנה ואין עתודות של קרקע. האם המחירים יכולים לרדת מחר ב-20%–30%? פעם חשבתי שזה אפשרי, היום אני יותר סקפטי. אני חושב שהמחירים ייעצרו כשהם יעלו יותר מדי".

כלומר, הפתרון הוא בכלל לא ממשלתי, הוא פשוט יגיע דרך משבר.

"לדעתי, ירידת מחירים משמעותית תבוא מסונכרנת עם איזושהי האטה כלכלית, או משבר או משהו שישפיע על תיק החסכונות של הציבור. אבל אלה תובנות מבחוץ - יכול להיות שהגופים המאקרו־כלכליים חושבים אחרת ממני, או שנעשים צעדים מדהימים ואנחנו נראה אותם מתרחשים מחר".

נתניהו טוב היום לכלכלה?

"אני חושב שמבין האלטרנטיבות, כיום בנימין נתניהו החוא ראש הממשלה הטוב ביותר שיכול להיות לכלכלה. אני חושב שהוא יכול לעשות הרבה יותר ממה שהוא עושה היום, אבל אני מניח שבסדרי העדיפויות שלו זה לא נמצא במקום הראשון".

מה הסיכוי למחאה חברתית נוספת?

"אני חושב שהרעיון של מחאה חברתית מיצה את עצמו. הרבה אנשים שנטלו בה חלק מבינים שהם היו סטטיסטים בשיח יותר גדול, בזה שאנשים רצו אותם מסיבות פוליטיות, בזה שאנשים השתמשו במחאה כדי לזנק פוליטית, ובזה שלא קבוצת הלחץ שלהם היא זאת שבסופו של דבר הרוויחה.במובן מסוים הציבור הפך להיות ציני יותר, אני חושב שהסיכוי לעוד מחאה לא גבוה, אבל יכול להיות שאני טועה".

שיתוף בטוויטר שיתוף בוואטסאפ שיתוף בפייסבוק שיתוף במייל

תגיות

59 תגובות לכתיבת תגובה לכתיבת תגובה

לכל התגובות